Michael M. Posted January 7, 2010 Share #81  Posted January 7, 2010 Advertisement (gone after registration) Im Mittelformat-Sektor kenn ich diese Idee von meiner Rolleiflex her. Und das funktioniert auch ganz prima. Ich hatte das mal bei etwa -15...-20°C festgestellt. Nach längerer Zeit unter besagten Temperaturen riss der Film, weil wohl zu spröde/steif geworden und der Kamera-Motor hatte noch mehr als genug Kraft den Film derart zu maltretieren - dank 'Akku im Warmen'. Bei der Leica wäre ein solches Zubehörteil für manche der Polarforscher unter uns sicherlich empfehlenswert. Eventuell sogar mit 2 Akkus im Doppel-Pack (nachdem ja nun SD-Karten mit >16GB die Regel werden). Aber es bleibt halt die Bodenplatte als Hindernis für den Akku-Einschub. Es sei denn, man lässt sich 'ne Custom-Platte machen. Auf den Karten-slot kann man nunmehr beruhigt verzichten, da die neuerlichen Kartengrößen kein häufiges Wechseln mehr erfordern. Muss aber mal mit Luigi mailen, ob er denn auch den Akku-slot in sein Halfe-Case-Täschchen mit einbringen kann (die Version mit Karten-slot hab ich schon gesehen, aber an den Akku-slot kann ich mich nicht mehr erinnern ...)  Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 7, 2010 Posted January 7, 2010 Hi Michael M., Take a look here M9 nicht wintertauglich?. I'm sure you'll find what you were looking for!
UliWer Posted January 7, 2010 Share #82  Posted January 7, 2010 Ich muss gestehen, dass ich das nicht mehr so recht verstehe.  Das Problem ist doch, dass der Akku bei niedrigen Temperaturen nicht mehr die Leistung bringt, die die Kamera braucht. Warum hilft dagegen ein externer Akku mit Kabelanschluss? Gut, ich könnte den vielleicht irgendwie durch Körperwärme oder sonstwie besser warm halten. Das kann ich aber auch mit einem zweiten oder sogar mehreren separaten Akkus machen, die ich dann einsetze, wenn der erste wegen Unterkühlung aufgibt. Irgendeine hinderliche externe Verkabelung brauche ich dafür nicht.  Vielleicht wäre es auch möglich den Akku in der Kamera besser zu isolieren. Mein Ein- druck ist schon, dass gerade die Metallbauweise der M das Innenleben kälteempfindlicher macht, weil jede Wärme ideal abgeleitet wird. Also wäre doch die erste Maßnahme, den Bereich wo der Akku steckt, so warm wie möglich einzupacken, aber doch keinesfall, ihn auch noch freizulegen.  PS. Vielleicht ist auch die Idee einer Dampf-Leica zukunftsweisender als sie scheint: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-sammler-historica/111072-dampf-leicaflex.html Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 7, 2010 Share #83  Posted January 7, 2010 ... Gut, ich könnte den vielleicht irgendwie durch Körperwärme oder sonstwie besser warm halten. [/url]  Genau das ist der Vorgang. Ein "eingewechselter" Akku ist binnen Minuten wieder unterkühlt und damit schwach, was seine entnehmbare Energie (Kapazität) angeht. Es gibt sicherlich genauere Daten, aber nur so zur Veranschaulichung: ein auf -15°C heruntergekühlter Akku wird vielleicht nur noch 1/5 seiner ursprünglichen 20°C-Kapazität liefern können (oder sogar noch weniger).  Den Akku am Kabel hast du in der Hosentasche im Warmen während die Kamera am Gurt vor der Brust häng (und friert) ...  Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 7, 2010 Share #84  Posted January 7, 2010 nun, nicht nur den Akku am Körper tragen, sondern gleichzeitig die Kapazität deutlich erhöhen. Letzteres mildert auch die Kälteproblematik. Von der Frage, ob man dann nicht direkt einen marktgängigeren Akku mit gleicher Spannung nimmt, mal ganz abgesehen. Es gibt deutlich bessere und preiswertere Akkus. Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted January 7, 2010 Share #85  Posted January 7, 2010 wenn schon Luigi, dann soll er doch gleich ein Etui machen, wo man einen Handwärmer einschieben kann Es gibt doch diese chemischen Dinger, das wäre sicher die preiswerteste Lösung für eine "Ertüchtigung".  Im Grunde langt es auch, wenn man so Teile in die Fototasche legt. https://shop.post.ch/PostShop/productdetails.aspx?sendingPageType=ExtLink&p_language=de&Catalog=Philately&ProductId=90539064&gclid=CMfQhNe_kp8CFUgTzAod_TC-6g  Es muss ja nicht gerade der Typ "Amore mio sein" Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted January 7, 2010 Share #86  Posted January 7, 2010 Mal eine doofe Frage:  Wenn ein Akku durch Kälte seine Kapazität auf 20% vermindert, erreicht er dann wieder 100%, wenn er wieder warm gemacht wird?  Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 7, 2010 Share #87  Posted January 7, 2010 Advertisement (gone after registration) Mal eine doofe Frage: Wenn ein Akku durch Kälte seine Kapazität auf 20% vermindert, erreicht er dann wieder 100%, wenn er wieder warm gemacht wird?  Elmar  ja, fast Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 7, 2010 Share #88  Posted January 7, 2010 ja, fast  meiner vorgestern nicht mehr......der dümmpelt jetzt etwas hilflos rum...  ..das kann ja bei meinen nächsten Jobs noch was werden!..da freue ich mich jetzt schon drauf... Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 7, 2010 Share #89  Posted January 7, 2010 meiner vorgestern nicht mehr......der dümmpelt jetzt etwas hilflos rum... ..das kann ja bei meinen nächsten Jobs noch was werden!..da freue ich mich jetzt schon drauf...  dann scheint er wirklich kurz vor Schluss zu stehen.  Nach meiner Erfahrung erholen sich die Akkus (Lio) nach dem Aufwärmen auf nahezu den Stand, den sie auch hätten, wenn sie nicht abgekühlt würden. Wohlgemerkt - nahezu. Etwas Verlust durch die Kälte ist immer fühlbar.  Mit meiner E3 habe ich bei deutlichen Minustemperaturen (so ca 10 Grad Minus) immer zwei Akkus im Wechsel genutzt. Der in der Hosentasche war dann wieder so weit, als der Kameraakku schlapp machte. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 7, 2010 Share #90  Posted January 7, 2010 meiner vorgestern nicht mehr......der dümmpelt jetzt etwas hilflos rum...  Das (vielleicht) doofe an unseren M8 / M9 Akkus ist halt, dass sie eine interne Kapazitäts-Management-Elektronik haben. Die merkt sich, wieviel Energie als Strom entnommen wurde und lässt dann beim Wiederaufladen nur die entsprechende Lademenge zu. Unser Akku-Typ ist sehr empfindlich, was überladen angeht. Vielleicht ist diese Schaltung nicht clever genug, zu erkennen, dass nicht Ladung entnommen wurde sondern dass "nur" unterkühlt wurde und damit die low-drop Spannung detektiert wurde. Und das ganze Verhalten bringt sie nun durcheinander, weil unter warmen Bedingungen (ungeladen) nun plötzlich wieder jede Menge Energie zur Verfügung steht ... (das ist jetzt aber pure Spekulation - ich weiß nicht exakt, wie sich die Ladeelektronik in besagten "Unterkühlungsfalle" verhält).  Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Krauklis Posted January 15, 2010 Share #91  Posted January 15, 2010 Es gehört nicht direkt zu dem hier angesprochenen Thema, irgendwie aber doch. Warum soll es nicht möglich sein, so etwas, wie es das für die R Modelle (außer R8/9) gab, auch für M digital anzubieten. Und noch einen Schritt weiter - Für mein DMR wünsche ich mir das ganz dringend, (Winteransitze im Tarnzelt, Akkus hin-und herwechseln bringt Unruhe, je weniger Geräusche je besser, Wild ist sehr sensibel). Ich habe einen defekten (Dummy?) und zwei noch funktionierende Akkus. Wenn jemand in der Lage ist, etwas ähnlich dem hier abgebildeten auch für das DMR zu fertigen, möge er/sie sich bitte bei mir melden. Für einen funktionsfähigen "Prototyp" gebe ich gern den einen oder anderen Groschen aus. Gruß krauklis (Die alten Hasen mögen mir verzeihen, daß ich die Teile bezeichnet habe; da sie schon lange nicht mehr lieferbar sind, wird es sicher einige Forenten geben, die das Ensemble nicht kennen). Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/96892-m9-nicht-wintertauglich/?do=findComment&comment=1188045'>More sharing options...
Haggi Posted January 15, 2010 Share #92  Posted January 15, 2010 Kein Hersteller garantiert eine Nutzung auch unter Null. Obwohl die Leicas, Canons oder Nikons dieser Welt natürlich wissen, dass das Arbeiten mit Digitalkameras auch bei Minus-Temperaturen klappt, wird es aus Selbstschutz nie angegeben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Roadster Posted January 15, 2010 Share #93  Posted January 15, 2010 Kein Hersteller garantiert eine Nutzung auch unter Null.  So ganz richtig ist das nicht. Zumindest Pentax garantiert bei der K7 noch bei minus 10 Grad die Nutzung. Natürlich braucht man auch da einen funktionsfähigen Akku Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted January 16, 2010 Share #94  Posted January 16, 2010 Wenn wir mal ausser Acht lassen, dass sich viele Hersteller in den Angaben zu den Betriebsbedingungen einfach auch gegen Reklamationen absichern, dann stellen wir einfach fest, dass viele Geräte dennoch auch bei ungünstigeren Bedingungen noch (mehr oder weniger - oder zumindest eine zeitlang) funktionieren.  Die Fragestellung: ist die M9 wintertauglich?  Da wintertauglich nicht klar definiert ist, frage ich mich ist die Bahn wintertauglich, ist ein Beetle-Cabrio wintertauglich oder ein rotes Ballkleid? Welches Fahrrad ist wintertauglich, oder welcher Hasenstall?  Schnell wird deutlich, dass wir zunächst festlegen müssen wie weit die Wintertauglichkeit gehen soll. Und es wird klar, das vermutlich in allen Fällen geeignetes Sonderzubehör dazu notwendig ist. Nun ist die Frage immer noch: Wie wintertauglich ist die M9?  Die früheren Beiträge haben schon angedeutet, dass verschiedene Komponenten empfindlich durch Kälte gestört werden können. (Salzgischt, gefrorenes Kondenswasser und andere Störeinflüsse werde ich nicht betrachten, da wir sie leicht vermeiden können).  Es bleibt also der Einfluss niedriger Temperaturen auf Mechanik, Optik und elektrische Komponenten. Mechanik und Optik sind hinreichend getestet (und werden ja den Gerüchten nach auch im Leica Labor bis -15 Grad getestet). Die elektronischen Komponenten fallen bei niedrigen Temperaturen nach und nach aus. Da ist zu nennen das Display (wobei das Display in meinem Navi auch bei -17 Grad klaglos funktioniert, auch die Touchscreen-Funktion); dann der Sensor selbst, welcher als grosses verkittetes System bei schnellen Temperaturwechseln starken Verspannungen ausgesetzt ist (hier kann man sich auch leicht helfen durch langsames Abkühlen/Aufwärmen in geeigneter Verpackung). Also bleibt als kritisches Element dass wir betrachten müssen die Stromversorgung.  Jede Akkuversorgung wird mit zunehmender Kälte deutlich schwächer und liefert weniger Leistung. Um dem entgegenzuwirken gibt es mehrere mögliche Stragegien:  Strategie 1: Halt das ganze System warm.  Strategie 2: Wechsel den Akku und tausche durch einen warmen.  Strategie 3: Platzier den Akku extern und halte ihn dort warm.  Strategie 4: Mach den Akku so gross wie möglich, erhöhe die Kapazität    Leica hat der M9 den gleichen Winzling zur Energieversorgung verpasst, der bereits der M8 das Leben einhaucht.  Obwohl bereits beim Erscheinen der M8 die geringe Kapazität des Akkus reklamiert wurde, obwohl oft bemängelt wurde, dass man zum Wechseln des Akkus und der Karte eigentlich eine dritte Hand benötigt und obwohl bemängelt wurde, dass die Kamera keinen Anschluss zur externen Stromversorgung besitzt, wurde die M9 ohne Veränderungen konstruiert. Also überprüfen wir das Produkt auf einen sinnvollen Ansatz anhand der oben genannten Strategien:  Strategie 1: Halt das ganze System warm. Leica bietet dazu keine Vorrichtung. Denkbar wäre eine Fototasche mit unten eingebautem Taschenwärmer. Mögliche Techniken wären Latentwärmespeicher, brennstoffbetriebene Wärmespender oder eine Batteriebetriebene Heizung. (Eine entsprechende M9-Tasche wird nach abgeschlossener Patentanmeldung angeboten, Vorbestellungen nehme ich schon jetzt entgegen).  Strategie 2: Wechsel den Akku und tausche durch einen warmen. Eigentlich benötigt man dazu nicht mehr als insgesamt drei Akkus. Jeweils zwei davon werden ggf. in der Hosentasche warmgehalten. In der Kamera befindet sich der abkühlende, in der linken Hosentasche der aufwärmende und in der rechten Hosentasche der stabil aufgewärmte. Bei diesem Verfahren behindert nur die archaische Bodenplatte das Wechseln. Eine Vorbestellung für eine Haltekette gegen herabfallende M-Bodenplatten beim wechseln mit dicken Handschuhen nehme ich ebenfalls entgegen. Die Akku´s können gegen einen geringen Unkostenbeitrag beim Hersteller direkt bezogen werden.  Strategie 3: Platzier den Akku extern und halte ihn dort warm. Schon zu Zeiten der R4 hatte Leica das entsprechende Know-How und bot ein externes Batteriepack an welches per Spiralkabel mit dem Motowinder verbunden wurde. Der Akku kann warm unter der Kleidung getragen werden. Für die M8/9 bietet Leica nichts vergleichbares an. Eine Anfrage vor 2 Jahren bei Leica ergab zumindest die Bestätigung, dass es technisch möglich wäre die Bodenplatte zu durchbohren und eine Placebo-Akkuhülle so per Kabel mit dem richtigen zu verbinden. Zu diesem Vorschlag bitte keine Vorbestellungen abgeben!  Strategie 4: Mach den Akku so gross wie möglich, erhöhe die Kapazität Diese Strategie verfolgen die Hersteller von Profikameras, doch auch in einigen preiswerten Semi-Amateur-Kameras wurden sie verwirklicht. Man macht den Kameraakku so gross wie möglich oder ergänzt die Kamera um ein ansetzbares Powerpack. Dort können oft auch preiswerte Mignon-Hochleistungs-Akkus eingesetzt werden. Der grosse Akku kühlt zum einen deutlich langsamer ab, hat aber vor allem den Vorteil, dass er auch bei sehr niedrigen Temperaturen noch genügen aktive Restenergie abgeben kann um die Kamera weiter zu betreiben. Diese Strategie wurde seitens des Herstellers nicht weiter verfolgt.  Fazit: eine wintertaugliche elektronische Kamera ist leicht daran erkennbar, dass eine der vier Strategien durch den Hersteller umgesetzt wurden. Ist das nicht der fall, so müssen wir die Fragestellung ändern in:  Wie mache ich die M9 wintertauglich?  Jetzt kann sich jeder selbst aussuchen welche Strategie er wählt.  Viel Spass dabei.  Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 18, 2010 Share #95  Posted January 18, 2010 Wenn wir mal ausser Acht lassen, dass sich viele Hersteller in den Angaben zu den Betriebsbedingungen einfach auch gegen Reklamationen absichern, dann stellen wir einfach fest, dass viele Geräte dennoch auch bei ungünstigeren Bedingungen noch (mehr oder weniger - oder zumindest eine zeitlang) funktionieren. Die Fragestellung: ist die M9 wintertauglich?  .... Viel Spass dabei.  Bernd   naja, vielleicht gibt es bald Brennstoffzellen anstatt des Akkus. Damit und mit der Verlustwärme der Zelle bleibt die M8/9 handwarm und kann ggf sogar als Taschenwärmer für die DSLR von CaNiSo in der gleichen Tasche dienen. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 18, 2010 Share #96  Posted January 18, 2010  naja, vielleicht gibt es bald Brennstoffzellen anstatt des Akkus. Damit und mit der Verlustwärme der Zelle bleibt die M8/9 handwarm und kann ggf sogar als Taschenwärmer für die DSLR von CaNiSo in der gleichen Tasche dienen.  Siehe hier:  USB-Lader mit Brennstoffzelle - ELEKTOR.de | Elektronik: Analog Digital Embedded Mikrocontroller Audio Messtechnik   und hier:  Wasserstoff-Tankstelle für Zuhause - ELEKTOR.de | Elektronik: Analog Digital Embedded Mikrocontroller Audio Messtechnik  Gruß Gerd Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted January 18, 2010 Share #97  Posted January 18, 2010 Ich habe letztens eine Mini-Reportage gemacht, bei der ich 2-3 Stunden bei -6° auf einem Reitplatz unterwegs war. Die M9 war in einer Umhängetasche oder halt draussen, der Akku voll geladen. Ich konnte während dieser Zeit bei ca. 100 Fotos einen "Stromverbrauch" von ca. 15% feststellen, was ich in Anbetracht der Umstände ok finde Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 18, 2010 Share #98  Posted January 18, 2010 Siehe hier: USB-Lader mit Brennstoffzelle - ELEKTOR.de | Elektronik: Analog Digital Embedded Mikrocontroller Audio Messtechnik   und hier:  Wasserstoff-Tankstelle für Zuhause - ELEKTOR.de | Elektronik: Analog Digital Embedded Mikrocontroller Audio Messtechnik  Gruß Gerd   ich dachte mehr an eine kompaktere Lösung. Die Brennstoffzelle als Ersatz für den Akku. An die Bodenplatte ein kleines Einfüllventil eingebaut, ähnlich der Ventile der Gasfeuerzeuge und pffft- ist die M wieder für einige Hundert Bilder geladen.   Das wäre immerhin die unabhängige und schnelle Lösung für Digis entfernt der Zivilisation. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 18, 2010 Share #99  Posted January 18, 2010 Da hat sich aber jemand viel Mühe gemacht, die bereits geäußerten Vorschläge zusammenzufassen und in Strategien zu unterteilen. ...  ... Am sinnigsten finde ich noch die batteriebetriebene Heizung zum Warmhalten der Kamera (oder des Akkus) ... Motorradbatterie 17Ah? ... oder schon Autobatterie mit 36Ah? - alles andere ist doch kaum nocht tragbar?! ... oder auch '... den Akku größermachen ...' Da hat Leica sicherlich nicht richtig aufgepasst... aber jetzt ist's ja bekannt. Die M10 wird dann nur noch etwa halb so groß weil der Akku mindestens doppelt so groß ist ... ... oder auch Mignon-Akkus in einem anflanschbaren Gehäuse (etwa wie Leicavit?). Bei bestenfalls 2000-2500mAh eines NiMH in AA-Größe wird die kleine Mehrkapazität zu 1800mAh des Original-Akkus aber lässig durch schlechteres Temperaturverhalten kompensiert ... vom schlechteren Füllfaktor will ich mal gar nicht reden ... ... von den Chemo-Reaktoren auf Wasserstoffbasis o.a. auch ganz zu schweigen. Oder denkt vielleicht schon jemand an Mini-Nuklear-Reaktoren?  Ich wollte meine M's noch tragen können ... ohne Selbstfahrlafette! Und ohne Gefahr für Leib und Leben ... Dann wart ich doch lieber auf's Frühjahr. Meine neue M9 kommt ja eh nicht nächste Woche. Und meiner M8 hat man bisher noch nicht gesagt, dass sie im Winter eigentlich nicht funktionieren darf ...  Michael  PS: Ich bitte nur um nicht ernstgemeine Kommentare zu meinen Äußerungen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted January 18, 2010 Share #100  Posted January 18, 2010 auf jagdmessen habe ich schon akkubetriebene teile gesehen wie kissen,handschuh,fußeinlegesohlen fuer den jäger uf dem ansitz.  sowas ist sicher auch mit kleinem aufwand in eine fototasche eingebaut... Link to post Share on other sites More sharing options...
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