Konfrontation Analog-Digital

[Guest]

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Als Photoverkäufer kann er sich noch Kneipenbesuche leisten?

 

MiT "Kneipe" habe ich ja auch seinen Laden gemeint.

 

Aber, ich finde, wir sind unfair gegenüber dem thread-Eröffner. Er hat ein

Problem, und wir haben keins. Schweigen wir einfach mal.

 

str.

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[walter_psyk]

Hallo Leica-Gemeinde,

 

nicht das der Eindruck entsteht, althergebrachtem nach zu weinen. Die digitale Welt hat ihren Reiz und Faszination.

 

Mein Kommentar (die digitalen Speichermedien halten leider nur ca. 2-5 Jahre) bezieht sich auf einen Artikel in Krone.at, in dem der Physiker Kurt Gerecke von IBM Stuttgart vor dem Vertrauen in die Haltbarkeit von selbstgebrannten CDs und auch DVDs warnt (wahrscheinlich auch „professionell“ gebrannte Datenträger). Weil durch Materialzersetzung die Daten nicht mehr lesbar sind, sollten diese nach diesem Artikel alle zwei bis 2,5 Jahre (hier sind dann auch Billig CD erwähnt) neu erstellt werden. CDs bzw. DVDs mit Mehrfachlayern sind wohl besonders kritisch zu betrachten. Selbst für höherwertige CDs wird nur eine Lebensdauer von max. 5 Jahren genannt.

 

Musik-CDs, die gepresst wurden, sind hier sicher nicht gemeint.

 

Die Kompetenz dieser Veröffentlichung will ich hier nicht bewerten bzw. kann ich nicht. Nur interessant ist es und einen kritischen Gedanken sicher wert.

 

Gruß

 

Walter

[Guest]

Gut, daß wir hier (noch) von der Kronen-Zeitung verschont sind, und schön,

daß die Warnungen jetzt auch von einem Fachmann der IBM vorgetragen

werden. Die Laien wußten es ohne Kronenzeitung schon längst und

verhalten sich auch einsprechend (e.g. Umkopieren von Festplatte zu

Festplatte).

 

str.

[zi_freak]

Das Schlüsselwort für Sicherheit auf allen Gebieten (also auch Archivsicherheit) lautet REDUNDANZ, mit anderen Worten, durch Herstellen von Redundanz gewinnt man an Sicherheit. Das ist zunächste einmal eine - in Bezug auf das Thema "Analog-Digital" völlig wertfreie Feststellung.

 

Als nächstes stellt sich die Frage, wer kann leichter Redundanz von seinen Bildspeichern herstellen, der Analog- oder der Digitalfotograf. Diese Frage dürfte sich von selbst beantworten, natürlich der Digitalfotograf.

 

Wer als Analogfotograf archivieren UND benützen will (d. h. nicht Archivieren im Sinn von Wegräumen und nie mehr Wiederfinden) steht daher vor dem Problem, wie er seine kostbaren Unikate schützen soll. Häufiges Projezieren z. B. ist GIFT für Dias! Insbesondere deshalb, weil der Verfall schleichend ist, d. h. der Amateurfotograf hat keine Möglichkeit, ihn zu überwachen.

 

All diese Probleme kennt der Digitalfotograf nicht. Es ist ihm natürlich die Disziplin abzuverlangen, die o. g. Redundanz tatsächlich herzustellen. Wer sich auf eine (1) Festplatte oder eine CD/DVD verläßt, kann in der Tat von heute auf morgen vor dem Nichts stehen.

 

Also ist ein Umgewöhnen in der Arbeitsweise erforderlich. Am besten legt man sich eine periodische Sicherungsprozedur zurecht, die dann auch eisern eingehalten wird. Als Belohnung hat man dann aber ein Archivsystem, von dem - beurteilt nach verschiedensten Qualitätskriterien (Zugriffsschnelligkeit, Kosten, Platzbedarf etc.) - ein analoger Archivar nur träumen kann.

 

K.

[telewatt]

...genau so, wie so manches Foto vergilbt ist, "verschwinden" manch gebranntes und das schon heute...mich hat es noch nicht erwischt, aber ich habe es schon selber gesehen...

 

..daher lieber mehrere Festplatten... :D

 

 

Grüße,

 

Jan

[m4-2]

Analoge Daten kann man digitalisieren, wer sicher gehen will, kann seine digitalen Dateien auf (Mikro)-Film sichern und in klimatisierten Bunkern lagern.

[Guest liesevolvo]

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Angesichts der Preisentwicklung hat das regelmäßige Umkopieren auf Festplatten seinen wahren Schrecken verloren, überaus lästig bleibt die Prozedur, zumal man ja (so gesagt und so auch richtig) doppelte Sicherung betreiben muss.

 

Ich vermute, Herr Strohm hatte und hat beruflich (als Lektor wohl?) mit niedergelegten (auf Papier) Informationen zu tun, die sehr wertvoll und unersetzbar sind. Für mich nehme ich schlicht in Anspruch, dass meine Fotos nicht so erhaltenswert sind, dass die Lebensdauer eines korrekt gelagerten Farbnegativ-Films bzw. vielleicht zehnfaches Umkopieren auf Festplatten (oder welche Datenspeicher auch immer die Zukunft noch bringen wird) nicht ausreichten.

 

Ich erinnere eben, dass in der Zeit meiner frühen Beschäftigung mit Mac in einer Fachzeitschrift (!) der Begriff 'Gigabyte' erklärt wurde. Es war zu der Zeit, als für die Erweiterung des Arbeitsspeichers noch die goldene Regel galt: "Hundert Mark pro MB".

 

Ärgerlich finde ich es, dass die Frage Analog/Digital nun auch auf diesem Schauplatz (der Datensicherheit) ausgetragen wird. Man 'weiß man noch nix Genaues', weil sich der Verfall schlecht zuverlässig simulieren lässt. Wer bei Kodak 200 Jahre Haltbarkeit gewährt, ist mindestens 150 Jahre tot, wenn es zum Schwure kommt.

 

Als 'hybrid' fotografierender Mensch habe ich den Vorteil, dass die Bildinformationen ohnehin dreifach vorliegen, auf Film und je zwei Festplatten, das gewährt eine gewisse Sicherheit.

 

Etwas Hysterie bei der Aufbewahrung wirklich WICHTIGER Daten kann ich nur empfehlen, auch wenn mich meine liebe Familie damit aufzieht. So habe ich z.B. die Basisdaten, die meine Töchter für ihe Forschungsarbeiten brauchten, an fünf verschiedenen Orten auf drei verschiedenen Medien gelagert, davon je eine Kopie gar bei Freunden in den USA. Ja, lacht Ihr nur! Wären alle gleichzeitig zerstört worden, hätte die Ursache nur eine Auseinandersetzung mit Nuklearwaffen gewesen sein können - und dann hat man bekanntlich kein Problem mehr.

 

Übrigens: Ich habe meinen Krempel kürzlich neu sortiert und Filmen und CDs neue Heimaten verschafft. Im Katalog der Firma 'Monochrom', die dazu viel anbietet, wird sorgfältig hingewisen auf Behältnisse, die für Archivzwecke zertifiziert sind. Oft nur wenig teurer.

 

Ich wünsche allen Glück beim Erhalt ihrer 'Arbeit', auch wenn's 'nur' das Hobby ist.

 

Leonard Liese

[walter_psyk]

Hallo Leica-Gemeinde,

 

nun, diese Redundanz ist viel wert. Kenne ich von deren nicht vorhanden sein, beim Versenden der DIAs. Wertpaket hin oder her. Die DIAs werden doch sicher und wohlbehalten ankommen, noch besser, nach Verwertung zurückkommen? War bis jetzt immer i.O.

 

Natürlich kann man das „Vergessen“ von digitalen Datenträger mit dem Speichern auf neue Medien umgehen. Nur, ich bin ganz ehrlich, den Zeitaufwand und die evtl. Neubeschaffung von Geräten/Software und der damit verbundenen Abhängigkeit/Arbeitsaufwand habe ich gescheut.

Naja, nach dem heutigem Erlebnis, muss ich die Sicherheit und Einfachheit der analogen Welt sicher immer mehr hinterfragen.

 

Für mich, Schade!

 

Und Teufel noch mal, war doch das verkehrte Magazin mit einem interessanten Artikel!?

 

Meine Beschreibung hat nichts mit „Glauben“ zu tun, mehr ist sie eine individuelle Betrachtung der Alternativen. Schöne Fotos stehen im Vordergrund, gleich ob Digital oder Analog.

 

Walter

[norbertnl]

Etwas Hysterie bei der Aufbewahrung wirklich WICHTIGER Daten kann ich nur empfehlen

 

Das kann ich nur unterstützen, allerdings gilt das sowohl für analoge wie für digitale Daten. Zu meiner Studienzeit vergaß einer unserer Dozenten am Vorabend der 'deadline' das Unikat einer wichtigen wissenschaftlichen Arbeit auf dem Autodach - und fuhr los. Er hatte es nur noch schnell jemandem zum Korrekturlesen gebracht und hatte es wieder abgeholt. Das Manuskript ist danach nie wieder aufgetaucht. Für ihn bedeutete das ein halbes Jahr Arbeit, weil er alles wieder neu schreiben musste.

 

Natürlich haben wir uns damals gefragt, wie kann man nur?? Aber wie es im Leben nun mal ist: solche Dinge passieren, ob man will oder nicht. Für mich hat das Thema Redundanz seitdem eine hohe Anschaulichkeit. Zu Schreibmaschinenzeiten habe ich von wichtigen Dokumenten immer Kopien gemacht und diese an verschiedenen Orten hintergelegt. Digital mach ichs genau so. Heimischer Computer, externe Festplatte, Uni-Netzwerk und dann immer die jeweils aktuellsten Texte an mich selbst mailen.

 

Als Foto-Profi würde ichs ähnlich machen. Zum Glück sind nicht alle Hobby-Ergüsse so wichtig, dass die eigen Existenz davon abhängt ...

 

Grüße,

Norbert

[Guest garp]

Angst ist ein schlechter Ratgeber. Wer sich wirklich Sorgen um die Haltbarkeit seiner Bilder macht, kann sich ja mit einem Steinmetz anfreunden...

[Rona!d]

Das Umkopieren von Platte zu Platte bringt fast immer auch einen gewissen Datenverlust mit sich. Man merkt es nur nicht sofort, da die Fehler vorerst "übertüncht" werden. Es ist ein Trugschluß zu glauben, man sei damit auf der absolut sicheren Seite. Analog und Digital sind beide nicht absolut sicher. Aber was macht das schon?

 

Neulich habe ich meine ersten selbstgebrannten CD´s mal stichprobenartig auf Daten-Inkontinenz durchleuchtet, es sah nichtmal so schlecht aus. Das führe ich aber auch auf die damals evtl. noch besseren Medien und geringen Schreibgeschwindigkeiten zurück. Es gab zwischenzeitlich viel Schrott.

 

Ich bin auch sehr betrübt über das Aussterben der Dia-Labore, vor Ort geht hier seit Jahren nichts mehr, leider. Man ist auf den Versand angewiesen.

[eckart]

Ich habe auf meiner "Sicherungsfestplatte" vor Tagen den kompletten Verlust einer Portraitsammlung von knapp 40 Personen feststellen müssen.

Ich habe die Bilder, Glücklicher und in gebrannter Weise, an zwei Personen verschickt,

so sind sie nicht total weg, aber zu denken gab mir das schon.

Grüße

Eckart

[Guest]

Angst ist ein schlechter Ratgeber. Wer sich wirklich Sorgen um die Haltbarkeit seiner Bilder macht, kann sich ja mit einem Steinmetz anfreunden...

 

Vorsicht! Insbesondere bei der Verwendung von Kalk, auch Marmor gehört

dazu! Nicht in den sauren Regen stellen! Granit scheint etwas dauerhafter

zu sein.

 

str.

[hverheyen]

jeder halbwegs versierte Optiker kann einen Diaprojektor oder Vergrößerer zusammbasteln. Ob ein Elektroniker aber ein Lesegerät für CD oder DVD oder Festplatten hinbekommt, wage ich mal locker zu bezweifeln.

 

wenn damals das Fortbewegungsmittel streikte, konnte man es wenigstens aufessen Und heute kostet es nur Entsorgungsgebühren.

 

wenn es mal einen EMP (elektromagnetischer Impuls - z.B. durch eine Neutronenbombe in großer Höhe gezündet) geben sollte, sind die Quarzuhren tot und die Mechanische läuft noch. (Das Pferd würde auch noch laufen, das Auto wahrscheinlich nicht mehr)

 

Elektromagnetischer Puls - Wikipedia

 

und so weiter und so fort.

 

Jede Sicherung der Daten ist nur so gut wie sein Nutzer. Den elektronischen Daten allerdings traue ich weniger über den Weg. Und damit keiner meint ich wäre technikfeindlich - neee, elektrische/elektronische Informationstechnologie ist seit 40 Jahren auch mein Beruf.

 

Es steht für allerdings fest - zur Diskussion Pro und Kontra Digi/Analog gehört die Langzeitarchivierung der Bilder unbedingt dazu. Neben weiteren auch wichtigen Aspekten, wie Manipulierbarkeit der Bilder und Menschen. Ja, ich weiss, früher wurde auch manipuliert, nur heute kann es jeder.

[ErichF]

Vorsicht! Insbesondere bei der Verwendung von Kalk, auch Marmor gehört

dazu! Nicht in den sauren Regen stellen! Granit scheint etwas dauerhafter

zu sein.

 

str.

 

 

Und der Code dazu ist über 5000 Jahre bekannt:) .

 

Das ist aber ein grundsätzliches Problem, das als derzeitigen besten Ansatz zur Lösung die Ironie der Entwicklung zeigt: die digitale Aufnahme verdrängt den Film als Foto, aber der Film kommt in anderer Form als bislang zuverlässigste Archivierung der digitalen Daten wieder.

 

Aber dazu gibt es eine kompetente Stelle in dem Link, den Gerd Heuser hier einstellt, in dem dieses Problem seriös behandelt wird.

 

Der "digitale Alzheimer" – wie retten wir unser kulturelles Erbe?

 

Dies trifft nicht nur die Archive von Bilddateien, jegliche Archive sind davon betroffen, bis hin zu den Aufzeichnungspflichten nach der neuen Abgabenordnung (Elster kennt jeder Selbständige) oder dem Google-Projekt, alle Bücher dieser Erde im web zu speichern.

 

Die elektronischen Datenträger sind unzuverlässiger als die Keilschriften (5000 Jahre), als die Papyros-Rollen (3000 Jahre) bis hin zu den ersten Buchdrucken (über 400 Jahre), vor allem hatte man bei den "Lesegeräten" keine Probleme mit Sprachen, den menschlichen "Codes".

Wer kann heute noch irgendwelche Assembler-Codes auf einer 5 1/4-Zoll-Floppy lesen? Selbst wenn die Magnetschicht noch in Ordnung ist, wo gibt es dafür noch Laufwerke (außer in professionellen Datenretter-Läden?), wer kann den verschwurbelten 30- oder 40-jährigen Code ohne Dokumentation und mit veraltetem fehlerbehaftetem Compiler (Assembler) noch lesen und verstehen? Die Heroen der ersten Stunden sind mittlerweile alle in Rente oder im Himmel.

 

Gruß

Erich

 

NB: Holger, volle Zustimmung.

[Guest]

Buchdruck mit beweglichen Lettern gibt es seit 1454. Ohne aufwendige

Archivierung wären auch die schönsten und haltbarsten Bücher dahin,

und, wie gesagt, ohne die Tradition von Schrift und Sprache unlesbar.

Gutenberg verwendete für unsere 22 Buchstaben weit über 200 Zeichen,

einschließlich der Ligaturen, Abbreviaturen etc. Da ist es mit der Lesbarkeit

für Ungeübte vorbei, also besteht kein kategorialer Unterschied zu den alten

Disketten. Vgl. einen Druck von 1495 mit handschriftlichen Annotierungen

und Textkorrekturen am Druck (WLB B lat. 1495 02):

 

 

 

 

str.

[hverheyen]

... Da ist es mit der Lesbarkeit für Ungeübte

vorbei, also besteht kein kategorialer Unterschied zu den alten Disketten.

Vgl. einen Druck von 1495 mit handschriftlichen Annotierungen und

Textkorrekturen am Druck (WLB B lat. 1495 02):

 

[ATTACH]64308[/ATTACH]

 

 

str.

 

na ja Stefan, diese Schrift kann man lernen, Disketten und DVD ohne technische Hilfsmittel sind und bleiben unlesbar. Wichtig ist doch nur, dass der Aufwand zur Erhaltung der alten "Schätzchen" auch dazu führt, nochmal diese "Schätzchen" zu betrachten/zu veröffentlichen. Deshalb z.B. Film, den man notfalls auch mit blossem Auge betrachten kann.

 

In der Bild der Wissenschaft stand vor Jahren einmal ein interessanter Artikel über die Haltbarkeit der alten Schriften. In der Zwischenzeit (1850-1980 ???) wurde heftigst säurehaltiges Papier genutzt. Die Maßnahmen zur Haltbarkeitserhöhung (in Druckkammern wurde die Säure entzogen, bzw neutralisiert) waren/sind enorm aufwändig und teuer. Das lohnt nur für wichtige Schriften.

 

Nur, wer bestimmt wie und welche Schriften/Bücher aus dieser Zeit erhaltenswert sind?

[Guest]

Die technischen Mittel, die einmal erfunden worden sind, kann man

rekonstrurieren, wenn es denn nötig sein sollte, insofern wichtige

Daten nicht umkopiert worden sind. (Ich habe von den 5 1/2-Zoll-

Disketten von 1980 meine Texte noch immer auf dem Rechner, an

dem ich gerade sitze, verfügbar, obwohl sie inzwischen auf säure-

freiem Papier zu finden sind - altmodischerweise für diese Art von

Text, denn in den alten Dateien finde ich die gesuchten Daten viel

rascher.) Andererseits werden verkohlte Manuskripte aus Pompeji

etc. wieder lesbar gemacht. Der Aufwand dürfte größer sein, als

alte Datenspeicher wieder zu aktivieren.

 

str.

 

Unwissenschaftliche Nachschrift: Die wenigsten unserer analogen

und digitalen Bilder werden für unsere Erben von mehr als nur

ephemerem Interesse sein. Wer von ihnen kennt schon die Namen

ihrer Urgroßeltern? Und jede Form der Speicherung ist verletzlich

und jede bedarf der ihr eigenen Pflege und Sorgfalt. Aber, wenn wir

nur an den Gebrauch durch uns selbst denken, sollten wir auch an

unsere Selbsterhaltung durch gesundes Leben etc. denken. Das

Thema ist von der Art, daß man halt nicht ganz ernst bleiben kann.

str.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[esser]

Leute, es ist erschreckend, was man da alles lesen kann. Trennt doch mal die Rüben vom Kraut!

 

Filme oder Glasplatten (ja, habe ich noch) haben eine gut bekannte Lebensdauer.

Wie sieht das bei "digitalen" Daten aus? Nun auch da gibt es Erfahrung von mindestens 30-40 Jahren. Und die sieht so aus:

 

1) Haltbarkeit (technische) des Speichermediums. Hier führt das Band. Dann kommt ein großer Misthaufen. Weit zurück (unsicher) liegen CD, DVD und Festplatte. Da hilft auch nicht, wenn man 2 oder 5 davon hält. Dann wird das Risiko eben halbiert oder gefünftelt. Aber es wird nicht eliminiert. Aber das sind technische Probleme, die irgendwann gelöst werden.

 

2) Grafikformat. Das Format, in dem die Bilddateien gespeichert werden (*.gif, *.jpeg, *.tiff, usw.) "lebt" nicht ewig. Irgendwann werden neue Formate eingeführt und die alten laufen aus. Dann braucht man einen Computer, dessen Betriebssystem mit Treibern für das alte und das neue Format gleichzeitig umgehen kann. Und man muss die Daten wandeln.

 

3) Speicherformat. Das Format, in dem der Hardwaretreiber die Daten auf dem Speichermedium ablegt. So benutzen Computer zur Datenspeicherung auf CD und akustische CD Spieler unterschiedliche Formate. CD, DVD, Festplatte, Band benutzen jeweils verschiedene Datenformate, um die Daten abzulegen. Zudem sind manche Datenformate bei verschiedenen Betriebssystemen unterschiedlich.

 

Das wirkliche Problem liegt bei Punkt 3. In den 30 Jahren, die ich mit Computern arbeite, haben sich die Speicherformate mehr als 10 mal verändert. Wie wird es weitergehen und wird es überhaut immer Betriebssysteme geben, die mit verschiedenen Hardwaretreibern gleichzeitig umgehen können?

 

Ihr könnt natürlich auch die Bilddateien ausdrucken und sie auf Papier (oder Pergament ) für eine halbe Ewigkeit sichern. Nur leider benutzen die gängigen Bildformate nicht den üblichen Code (ASCII), sind also auch nicht als Zeichen oder Zahlen druckbar. Da müsst Ihr als Bildformat schon Postscript oder *.pdf verwenden. Dann ist auch Punkt 2 entschärft, denn ASCII Code ist überall lesbar und auf jedem Drucker druckbar. Allerdings bleibt dann noch Punkt 3 zu lösen. Alles klar? :)

[Guest andre56]

nichts ist für ewig