Leica M11 / M11-M / M11-P: Firmware Update v.2.0.2

[elmars]

Advertisement (gone after registration)

vor 39 Minuten schrieb Lux22:

Mich ärgert auch, dass keiner der "Tester" in den hier veröffentlichten Besprechungen auf diesen Fehler hingewiesen hat.

Ich war einer davon. Am Weißabgleich wurde intensiv gearbeitet und verbessert und ich glaube, er ist auch gut, soweit es die Farbtemperatur gibt.

Den Farbton, den Du als Magentastich bezeichnest (die Engländer haben das mE besser passende Wort magenta cast - Magentalastigkeit), würde ich nicht als Fehler betrachten. Das war eine geschmackliche Entscheidung. Erst später stellte sich heraus, dass es eine nicht kleine Gruppe gibt, die die Magentalastigkeit total ablehnen. Solche haben wir offenbar nicht in der Testergruppe gehabt, im Gegenteil, auch hier hat sich erst später herausgestellt, dass es sehr hartnäckige Verfechter des Magenta gibt, die jede Veränderung ablehnen. Mir selbst gefällt die Magentalastigkeit meist gut, insbesondere wenn viel Himmel im Bild ist, aber auch bei anderen Bildern. Um beide Lager zufrieden zu stellen, sollte Leica eine Wahlmöglichkeit bieten.

Ich weiß, dass Leica diese Diskussion kennt und über Möglichkeiten nachdenkt. Das ist nicht trivial, weil jede Änderung in der Kamera auch das Kameraprofil der RAW Konverter betrifft (s. dazu auch den interessanten Faden im englischen Forum). Ich weiß aber nicht, ob letztendlich eine saubere technische Lösung gefunden werden kann und ob sie angeboten werden wird bzw. mit welchem Eifer das Leica wirklich verfolgt.

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[M11 for me]

vor 30 Minuten schrieb elmars:

mit welchem Eifer das Leica wirklich verfolgt.

Tatsächlich ist es aus meiner Sicht keineswegs etwas Eindeutiges. Es kommt stark darauf an, was mit einer Kamera fotografiert wird. Wer viel mit seiner M11 in der Natur ist, den wird die Einstellung wahrscheinlich nicht stören oder wird sie vielmehr schätzen. Ich für meinen Fall befürworte die Einstellung des AWB in der M11.

In letzter Zeit habe ich wieder viel mit Canon in der Natur getestet und ich sehe, dass sie ganz ähnlich liefert, wie die M11. Wenn ich bei gleichen Motiven dann die Q3 nehme, liefert die im Vergleich "viel" zu grüne Bilder (nehmen wir mal die Herbstbäume), die ich gar nicht schätze. Aber über die Q3 beschwert sich niemand.

Ich habe immer auch dazugesagt, dass es Motive gibt, bei denen das Magenta zu stark in Erscheinung tritt, und dass in diesen Fällen eine Korrektur aber sehr einfach ist, weshalb ich schlussendlich nichts geändert haben möchte. Eine zweite Q3 möchte ich nicht haben. Und bei der Q3 habe ich mittlerweile ein Profil gemacht und kann jetzt gut damit leben.

[SiggiGun]

vor einer Stunde schrieb jgeenen:

Nun ja, Lightroom Classic heißt auch überall Version 13 - egal ob Windows oder Mac. Andere wiederum machen es anders (z.B. Microsoft Office für Windows bzw. Mac). Ich denke, es ist im Wesentlichen eine Frage der Strategie, ob man die Funktionsgleichheit einer Version in den Vordergrund schieben will oder die Plattformkompatibilität. 

Wichtig wäre jedenfalls, dass das Updateprogramm sich weigert, die falsche Version für eine Kamera zu installieren . Hat schon mal jemand versucht, seine M11P mit der M11 oder M11M Software zu versorgen?

Ja, das stimmt. ; ABER alle publizieren dann auch eine technische Versionsnummer, oft "Build" genannt. Das erlaubt eine Unterscheidung, wenn es sein muss

[SiggiGun]

vor 5 Stunden schrieb elmars:

Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Natürlich ist es blöd, dass es - auch üble - bugs gibt. Aber es ist ein Fortschritt in der Kommunikation, dass Leica jetzt ankündigt, dass an den Problemen gearbeitet und Abhilfe angekündigt wird. Bisher erfuhr man das nur indirekt. 

Wer schon mal selbst in seinem Leben Software geschrieben hat, der weiss, dass felherfreie Software ein Ziel ist, aber keine Wirklichkeit. Das gilt besonders für Echtzeit Software mit einer Mensch-Machinen-Schnittstelle. Zum Verstehen und Lernen empfehle ich Druckertreiber,...

[Lux22]

vor 42 Minuten schrieb elmars:

Das war eine geschmackliche Entscheidung.
Mir selbst gefällt die Magentalastigkeit meist gut…

Hallo Elmar, eine geschmackliche Entscheidung/Vorliebe mag/kann ich mir kaum vorstellen. Colour cast begreife ich auch eher als farbliche Verunreinigung. In deiner Mönchengladbachserie kann ich kein Bild entdecken in dem eine Vorliebe für Magenta erkennbar ist. (Wahrscheinlich auch vor der M11 entstanden) Btw: In my pocket u. Outoffocus gefallen mir gut!

Und klar: es ist Motiv und wahrscheinlich auch Tageslichttemperatur abhängig und man kann es natürlich relativ leicht korrigieren. Aber den klaren Farben der M9 trauer ich nach. Mit Nikon hatte ich auch keine Probleme, bei Canon allerdings schon.

Schlussendlich hätte ich gern eine Korrektur dieses "Fehlers" und bin damit sicherlich nicht allein. Meinetwegen auch abwählbar in der Kamera – mir egal – aber sie sollen es machen.

[elmars]

Freut mich, dass Dir meine Bilder gefallen. Ansonsten: Lies mal im englischen Forum. Da gibt es hartnäckige Verfechter des magenta. Und Jono Slack, mit dem ich viel darüber korrespondiert habe, ist der härteste unter ihnen.

[UliWer]

Advertisement (gone after registration)

Ich verfolge die Diskussion zum "Magentastich" nur interessehalber (eine M11 habe ich nicht). Wenn ich mir die Beispielsfotos in den entsprechenden Threads anschaue, gibt es eine Menge, bei denen ich kein "Magentaproblem" erkennen kann (wobei ich natürlich nicht weiß, ob da etwas bei der Nachbearbeitung korrigiert wurde). Ich sehe aber auch andere, bei denen ich sagen möchte: das geht gar nicht, merken die Einsteller das eigentlich nicht.

Wenn dann allerdings gesagt wird, dass das alles bei der M10 viel besser war, bin ich skeptisch. Ich finde genügend Beispiele in meinen M10-Aufnahmen, bei denen ich zu viel "rot" im Himmel sehe. Ich rede mich dann manchmal heraus: na, ja, das gibt schon die Situation richtig wieder, denn es war schon ziemlich spät, oder irgendetwas anderes. Licht ist nicht berechenbar, vor allem wenn es von anderen Augen, oder gar der Kombination eines Sensors mit anderen Augen wahrgenommen wird.

Es gab auch die genau gegenteilige Auffassung: Zu wenig Rot bei der M10 und viel zu viel blau. Ich gebe mal die Einschätzung eines Forumsmitglieds wieder, mit dem ich keinesfalls regelmäßig übereinstimme, aber hier war sicherlich etwas dran:

 Die (nicht unberechtigte) Kritik an den (nicht immer aber oft) "radioaktiven Blautönen" der M10 wurde vielleicht aufgegriffen und hat dann zum "Magentastich" geführt. 

[UliWer]

vor 2 Stunden schrieb Lux22:

Aber den klaren Farben der M9 trauer ich nach.

Ich rate mal, hier im Forum nach Diskussionen aus der "M9-Zeit" zu suchen. Da war die Rotstichigkeit der M9 eine ständige - und nicht unberechtigte - Kritik.

[elmars]

Bei jeder M Generation wurden nach meinem Empfinden die Farben besser. Die M9 fand ich schlecht, die M240 viel besser, nur europäische Gesichtshaut war mir zu rot. Das konnte die M10 dann auch und die M11 noch ein wenig besser. Ich muss aber sagen, dass es mir nicht auf Farbrichtigkeit ankommt, sondern ob Haut und grün natürlich aussehen.

Diese Farbwiedergabe ist aber vom Weißabgleich (einschließlich Tonung zu unterscheiden). Die Farben werden zwar durch den Weißabgleich beeinflusst, das ist aber viel einfacher zu beeinflussen bzw. zu ändern als falsche Farbverschiebungen. Den automatischen Weißabgleich von M10 und M11 fand ich auch immer ganz gut, ich nutze ihn aber immer nur in Testphasen; ansonsten steht meine Kamera (wie früher beim Film) auf Tageslicht, damit ich nachträglich noch ein Empfinden für die Lichtsituation habe und alle Bilder aus einer Serie gleich aussehen.

Wenn ich sage, dass ich den AWB seit der M10 immer gut fand, dann schließt das nicht aus, dass es immer Bilder gibt, bei denen er (auch unerwartet) danebenliegt. Das ist aber keine Spezialität der Leica, beim iPhone (das ja eigentlich darauf trainiert ist, gefällige Bilder zu liefern) ist das genauso, wenn nicht schlimmer.

[Hans-Achim]

Was bitte ist die Staubschutzfunktion? Mir war noch nicht bewusst, dass es so etwas bei der M11 gibt,- auch in der Bedienungsanleitung finde ich sie nicht im Schlagwortverzeichnis.

[01af]

vor 18 Stunden schrieb elmars:

Den Farbton, den du als Magentastich bezeichnest (die Engländer haben das m. E. besser passende Wort magenta cast – Magentalastigkeit) ...

Wieso wird ein Wort "besser passend", wenn man es ins Englische übersetzt!? Magenta cast heißt nichts anderes als Purpurstich. Das Wort "Farbstich" durch "Farblastigkeit" zu ersetzen ist nur ein Euphemismus, mit dem du offenbar zum Ausdruck bringen willst, daß dich dieser Farbstich gar nicht so arg stört.

Mich hingegen – und viele andere auch – stört er aber extrem. Zum Glück läßt er sich ohne nennenswerte Mühe beseitigen ... aber trotzdem: ein Armutszeugnis für Leica Camera. Bei der digitalen M haben sie noch nie eine wirklich gute Farbwiedergabe hinbekommen. Am besten war sie bisher noch bei der M10. Dieser Rückschritt bei der M11 auf M9-Niveau ist ärgerlich und total überflüssig.

.

vor 19 Stunden schrieb elmars:

Das war eine geschmackliche Entscheidung. Erst später stellte sich heraus, daß es eine nicht kleine Gruppe gibt, die die Magentalastigkeit total ablehnen. Solche haben wir offenbar nicht in der Testergruppe gehabt, im Gegenteil, auch hier hat sich erst später herausgestellt, daß es sehr hartnäckige Verfechter des Magenta gibt, die jede Veränderung ablehnen. Mir selbst gefällt die Magentalastigkeit meist gut ...

Das heißt, es war nur eine unglücklich gewählte Beta-Tester-Gruppe, der wir diese verschrobene Farbwiedergabe der M11 zu verdanken haben? Unglaublich ...

[EUSe]

Ich habe die Diskussion im englischen Forum länger verfolgt, obwohl ich keine M11 habe. Für mich war der Magentastich teilweise sehr deutlich erkennbar. Die Vehemenz, mi de die Diskussion geführt wird und diese Tendenz teilweise abgestritten wird, lässt für mich darauf schließen, dass nicht nur unterschiedliche Konverter eine Rolle spielen (Capture One war meiner Erfahrung nach immer etwas mehr gelb-grün-lastig), sondern auch das individuelle Sehen sich unterscheidet (Stichwort Rot-Grün-Fehlsichtigkeit und andere Varianten der Fehlsichtigkeit). 

[TeleElmar135mm]

vor 14 Minuten schrieb 01af:

(...)

Das heißt, es war nur eine unglücklich gewählte Beta-Tester-Gruppe, der wir diese verschrobene Farbwiedergabe der M11 zu verdanken haben? Unglaublich ...

Die Beta-Tester werden bei der M12 durch eine KI ersetzt. Dann passt es. Oder auch nicht. Aber vielleicht doch ... 

[Lux22]

vor 13 Stunden schrieb UliWer:

Ich rate mal, hier im Forum nach Diskussionen aus der "M9-Zeit" zu suchen. Da war die Rotstichigkeit der M9 eine ständige - und nicht unberechtigte - Kritik.

Moin, es ist richtig die M9 hat Rot (über) betont, aber bei der M11 sehe ich einen Magenta Colour cast der wie ein Schleier da drüber liegt und unterschiedlich stark zur Geltung kommt. Mag sein, dass ich das nicht korrekt beschreibe, aber auffällig zu sehen ist es für mich bei Blau und Grautönen. Auch auf Jono Slacks Seite bei den Bildern von der M11. Z.B. gleich das erste "Logan Rock", weiter unten ein Krebs auf Felsen und ein Herbsbaum. Ob es bei anderen Motiven nicht so auffällig ist oder korrigiert wurde?

Auf welchen Bildschirm schauen wir, möglicherweise  durch eine eingefärbte Brille? Wie gut ist unser Farbsehvermögen?

[TeleElmar135mm]

vor 19 Minuten schrieb EUSe:

Ich habe die Diskussion im englischen Forum länger verfolgt, obwohl ich keine M11 habe. Für mich war der Magentastich teilweise sehr deutlich erkennbar. Die Vehemenz, mi de die Diskussion geführt wird und diese Tendenz teilweise abgestritten wird, lässt für mich darauf schließen, dass nicht nur unterschiedliche Konverter eine Rolle spielen (Capture One war meiner Erfahrung nach immer etwas mehr gelb-grün-lastig), sondern auch das individuelle Sehen sich unterscheidet (Stichwort Rot-Grün-Fehlsichtigkeit und andere Varianten der Fehlsichtigkeit). 

Da gebe ich Dir völlig recht. Aber mittlerweile hat sich auch hier die gesellschaftliche Tendenz durchgesetzt: "Ich haben Recht". Auf die M11 bezogen heißt dies: Wenn die Farben nicht nach meinem Geschmack sind, hat Leica das zu ändern. Ich habe schließlich dafür bezahlt, dass die Farben so werden, wie ich sie mir vorstelle.

Nicht, dass es nicht Fehler in der Software gab, die zurecht bemängelt wurden und dann auch behoben wurden oder an denen gearbeitet wird.

Aber bei subjektiven Dingen wie Farbe? Dafür gibt es schließlich Korrekturregler. Ich finde bei der Monochrom den Superfeinkornlook (Dokumentenfikm) auch nicht meinem Geschmack entsprechend aber da gibt es Silverefex ... null Probleme  

[elmars]

vor 43 Minuten schrieb 01af:

Das heißt, es war nur eine unglücklich gewählte Beta-Tester-Gruppe, der wir diese verschrobene Farbwiedergabe der M11 zu verdanken haben?

Es gibt im Profil der Forumssoftware eine Möglichkeit anzukreuzen, ob man Betatester werden möchte. Ich würde mir wünschen, dass Du da ein Häkchen setzt, damit Leica mal richtig vorankommt.

Ansonsten ist nicht klar, was Leica gemacht hätte, wenn wir den Magenta Cast bemängelt hätten. Die haben durchaus ihren eigenen Kopf. Aber es ist richtig, das niemand von uns (immerhin drei Profis dabei) das bemängelt hat. Wahrscheinlich deswegen, weil es bei vielen Aufnahmen gefällt. Mir auch, es gibt aber auch viele Fotos, wo ich es korrigiere.

Es gibt eine bekannte englische Portraitfotografin, die so zufrieden mit den Farben der M11 (einschließlich des Magenta) ist, dass sie droht, ihre M11 zu verkaufen, wenn an den Farben etwas geändert wird. Aber wer sind diese Leute gegen unseren unfehlbaren Olaf.

Da das Thema so polarisiert, bleibe ich dabei, dass es eine geschmackliche Frage (und Entscheidung von Leica) ist und Leica zur Befriedung eine Wahlmöglichkeit bieten sollte.  

[01af]

vor 6 Minuten schrieb Lux22:

Auf welchen Bildschirm schauen wir, möglicherweise  durch eine eingefärbte Brille? Wie gut ist unser Farbsehvermögen?

Spielt doch überhaupt keine Rolle.

Wenn du zwei Aufnahmen desselben Motivs aus zwei verschiedenen Kameras auf ein und demselben Bildschirm betrachtest und unterschiedliche Farbdarstellungen siehst, dann liegt das weder weder am Bildschirm noch an den Augen. Selbst wenn du die Welt mit deinen Augen zum Beispiel generell viel grüner wahrnimmst als ich, dann tätest du das immer und nicht nur bei der Betrachtung von Bildern aus der M11. Es geht hier nicht darum, die Farbwiedergabe einer Kamera auf deine oder meine physiologische Farbwahrnehmung oder TeleElmar135mms Bildschirm abzustimmen, sondern auf die natürlichen Farben des Motivs. Klar – die (künstliche) Farbwiedergabe einer Abbildung der (natürlichen) Welt kann niemals perfekt sein. Aber ein offensichtlicher und systematischer Farbstich wie in der M11 ist ganz einfach falsch – selbst wenn es Leute gibt, denen das gefällt. Persönlicher Geschmack aber ist nichts, worum sich eine Kamera zu kümmern hätte, erst recht keine mit professionellem Anspruch; das wäre Aufgabe der nachträglichen Ausarbeitung.

[EUSe]

vor 22 Minuten schrieb TeleElmar135mm:

Da gebe ich Dir völlig recht. Aber mittlerweile hat sich auch hier die gesellschaftliche Tendenz durchgesetzt: "Ich haben Recht". Auf die M11 bezogen heißt dies: Wenn die Farben nicht nach meinem Geschmack sind, hat Leica das zu ändern. Ich habe schließlich dafür bezahlt, dass die Farben so werden, wie ich sie mir vorstelle.

Nicht, dass es nicht Fehler in der Software gab, die zurecht bemängelt wurden und dann auch behoben wurden oder an denen gearbeitet wird.

Aber bei subjektiven Dingen wie Farbe? Dafür gibt es schließlich Korrekturregler. Ich finde bei der Monochrom den Superfeinkornlook (Dokumentenfikm) auch nicht meinem Geschmack entsprechend aber da gibt es Silverefex ... null Probleme  

Es ist wirklich schwer, das alles per Firmware und in Kommunikation mit den Konverter-Lieferanten, sofern diese nicht einfach selbst experimentieren, hinzukriegen. Selbst die korrigierten Beispiele im englischen Forum gefielen mir (!) nicht wirklich, irgendwie etwas flach. Ich wäre auch eher der M10-Typ gewesen, gebe aber zu, dass ein Beispiel dort Gelb-Grün-lastig war. Gefällt mir (!) eben besser, weil es wärmer wirkt. Mein Vater war Rot-Grün-blind (was nur heißt, dass er Rot und Grün anders gesehen hat), und meine Mutter sieht einen für mein Empfinden dunkel schilfgrün bezogenen Sessel als grau (und so lautete es auch in der Mustermappe). Dennoch muss ich sagen, dass ich mit aller Vorsicht bestätigen kann, dass eine Z9, nach allem was ich im Internet so gesehen hat, einen hervorragenden Weißabgleich / eine hervorragende Tonung und insbesondere stimmige und attraktive Hauttöne zu liefern scheint, auch wenn dies sicherlich bearbeitete Aufnahmen sind. Ich muss @don daniel da absolut zustimmen. 
Jedes Kameramodell hat offenbar seinen eigenen Charakter. Mir ist es fast nie gelungen, gelbe Narzissen auf einer grünen Wiese richtig hinzukriegen, auch das Objektiv spielte da eine Rolle. Das Problem ist da sicherlich auch, dass keine anderen Referenzfarben im Bild waren, mit blauem Himmel im Bild ging es dann meist ganz gut. Am ehesten bzw. für meinen Geschmack am passendsten war die Q1 und eine alte Olympus EM-5). Was für eine Aufgabe für Firmeware und Konverter.

Edited December 1, 2023 by EUSe

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[TeleElmar135mm]

vor 3 Minuten schrieb EUSe:

(...)

Mir ist es fast nie gelungen, gelbe Narzissen auf einer grünen Wiese richtig hinzukriegen, auch das Objektiv spielte da eine Rolle. Das Problem ist da sicherlich auch, dass keine anderen Referenzfarben im Bild waren, mit blauem Himmel im Bild ging es dann meist ganz gut. Am ehesten bzw. für meinen Geschmack am passendsten war die Q1 und eine alte Olympus EM-5). Was für eine Aufgabe für Firmeware und Konverter.

... bei mir waren es Tulpen und Mohnblüten  - formatfüllend aufgenommen - was man dabei für Farben erhielt war surrealistisch. Aber woher soll die Kamera wissen ... da war es auch egal ob die SL oder die kleine Nikon der Frau ... da hilft nur nachbearbeiten. Und selbst das hochgelobte iPhone hat da sein Probleme ...

[EUSe]

vor 1 Minute schrieb TeleElmar135mm:

... bei mir waren es Tulpen und Mohnblüten  - formatfüllend aufgenommen - was man dabei für Farben erhielt war surrealistisch. Aber woher soll die Kamera wissen ... da war es auch egal ob die SL oder die kleine Nikon der Frau ... da hilft nur nachbearbeiten. Und selbst das hochgelobte iPhone hat da sein Probleme ...

Jetzt, wo Du es sagst, rote Dahlien mit dunkelroten Blättern vor grünem Rasen... furchtbar. Ich denke, das ist nicht ganz vermeidbar. Das Grundproblem bleibt aber. Mich würde der magenta cast oder wie man es nennen will, jedenfalls abschrecken. Ich möchte nicht jedes Bild farbkorrigieren müssen.