Leica Summicron frühe Seriennummer?

[kroeber]

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....danke für deine Auskunft, das bringt uns aber bei der etwas komplizierteren Fragestellung nicht weiter.

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[SamsonA]

Nachtrag:

die Leica Nr. 920521 - 924400 wurde 1958 für M3 vergeben.

1951 wurden für Leica-Objektive die Nr. 840001 - 950000 vergeben.

[Michael Geschlecht]

On 6/23/2023 at 4:57 AM, XOONS said:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Wir sprechen über diese Stelle?

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Hallo XOONS,

Ja.

Grusse,

Michael

[kroeber]

Also - ich habe auf meine Frage bei Leica folgende Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr Kröber,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Laut unseren alten Unterlagen wurde dieses Objektiv am 27.12.1961 zu „ Leitz Hamburg“ ausgeliefert , in den alten Wartungsbüchern ist zu diesem Serial nichts vermerkt.

Die Aussage im Forum ist eigentlich so korrekt, warum dieses Elmar dieses niedrige Serial hat trotz Auslieferung 1961 können wir nicht mehr nachvollziehen.

 

Die Wahrscheinlichkeit dürfte hoch sein, dass hier in irgendeiner Form gebastelt wurde.

Der rote Indexknopf gehört meines Erachtens an kein versenkbares 50er-Summicron und dürfte nachträglich angebracht worden sein. (Teilweise sehr zweifelhafte Anleitungen für derartiges Tun gibt es auch in diesem Forum.)

Das nicht adaptierte Bajonett und wahrscheinlich der gesamte kameraseitige Teil inkl. Entfernungseinstellung gehören zu einem späteren Objektiv für die Leica M. Die Nummer 920826 gehört zu einem sehr frühen Summicron aus dem Jahr 1951 mit Schraubgewinde. Da die Markteinführung der M-Leica erst 1954 erfolgte, spricht viel für diese Antwort auf deine ursprüngliche Frage: Teile eines Objektivs (mit höherer Seriennummer) wurden durch Teile eines zweiten, älteren Objektivs ersetzt. Vielleicht aufgrund einer verkratzten vorderen Linse – das "Summicron collapsible" oder "Summicron I" ist nämlich bekannt für die sehr (!) empfindliche Oberfläche der Frontlinse.

Ein offizieller Umbau dieser Art darf bezweifelt werden, meine ich, denn zu diesem Zweck gab es den Adapter 14097 (IRZOO).

Interessant wäre, ob dieses Objektiv leistet, was man von einem versenkbaren Summicron erwarten darf. 

 

Ich habe dann zurückgerufen und mit einem anderen Herren gesprochen, der davon ausgeht, das dieses Objektiv werksseitig so ausgeliefert wurde, da eine Bastelarbeit keinen Sinn gemacht hätte. Die Toleranzen sind einfach zu gering um ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen. 

[UliWer]

vor 17 Stunden schrieb kroeber:

Laut unseren alten Unterlagen wurde dieses Objektiv am 27.12.1961 zu „ Leitz Hamburg“ ausgeliefert , in den alten Wartungsbüchern ist zu diesem Serial nichts vermerkt.

Na ja, nach dieser Auskunft bleiben für mich alle Rätsel ungelöst.

Das ist eine sehr späte Auslieferung - Jahre nachdem die versenkbare Version des Summicrons aus dem Katalog gestrichen worden war. Wenn es aber zu  diesem Zeitpunkt in den Auslieferungsbüchern verzeichnet bist, spricht das gegen die These einer bloßen Fälschung, wonach irgendjemand nur die alte Seriennummer an einem späteren Objektiv angebracht hat. Es hat keine gelben Gläser und weist keine signifikante Strahlung auf, was gegen die Annahme spricht, es sei tatsächlich bereits Bestandteil der ersten Produktionsserie gewesen.  Die „Verbastelungsthese“, wonach irgendwann später - außerhalb des Werks - Komponenten eines alten und eines neueren Objektivs zusammengefügt hat, überzeugt mich ebenfalls nicht, denn dann wären nicht nur der Kameraanschluss sondern  anscheinend auch die Linsen ausgetauscht worden - ein ziemlich irrationaler Aufwand. 

Meine eigene These, dass es aus der späten Produkion stammt und man lediglich eine frühe bereits vergebene aber tatsächlich nicht produzierte Seriennummer benutzt hat, ist aber auch nicht plausibel. So etwas hätte man vielleicht gemacht, um eine anderweitig nicht zu erfüllende Nachfrage zu befriedigen. Hier hat das Objektiv aber anscheinend noch Jahre bei Leitz herumgelegen.  

Passt das Auslieferungsdatum vom Dezember 1961 denn wenigstens zu dem der Kamera?

[XOONS]

vor 6 Stunden schrieb UliWer:

Na ja, nach dieser Auskunft bleiben für mich alle Rätsel ungelöst.

Stimmt. Die einzige verwertbare Information ist, dass das Objektiv 'am 27.12.1961 zu „Leitz Hamburg“ ausgeliefert' wurde … und das ist wirklich sehr seltsam. Aber immerhin rückt es damit in die Nähe des von @kroeber angegebenen Baujahrs 1962 der M3. Ansonsten müssen wir uns wahrscheinlich einfach mit deinem Postulat aus Beitrag #13 zufrieden geben: "bei Leitz gab es fast alles."

 

[skybolt]

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Zum roten Knopf, das Elmar aus 1960 im Link hat auch den roten Knopf:

https://www.leica-store-muenchen.de/produkt/leica-elmar-m-2-8-50mm-4/

[espelt]

vor 1 Stunde schrieb XOONS:

"bei Leitz gab es fast alles."

Wahrscheinlich. Außer: Daß irgend was weggeschmissen wurde. Ich denke, in der Zeit war es üblich auch Teile aus Altbestand zu verarbeiten. So ist es mir zumindest bei Uhren aus der Zeit schon öfter begegnet. Oft wurde da sogar auf Vorkriegsteile zurückgegriffen wenn es irgendwie gepasst hat. Das Wort "Nachhaltigkeit" war damals wohl kaum gebräuchlich. Der Sinn wurde oder mußte gelebt werden....

vor 52 Minuten schrieb skybolt:

das Elmar aus 1960 im Link hat auch den roten Knopf:

Das Summicron dr aus der Zeit hat ihn auch.

[kroeber]

vor 19 Stunden schrieb UliWer:

Na ja, nach dieser Auskunft bleiben für mich alle Rätsel ungelöst.

Das ist eine sehr späte Auslieferung - Jahre nachdem die versenkbare Version des Summicrons aus dem Katalog gestrichen worden war. Wenn es aber zu  diesem Zeitpunkt in den Auslieferungsbüchern verzeichnet bist, spricht das gegen die These einer bloßen Fälschung, wonach irgendjemand nur die alte Seriennummer an einem späteren Objektiv angebracht hat. Es hat keine gelben Gläser und weist keine signifikante Strahlung auf, was gegen die Annahme spricht, es sei tatsächlich bereits Bestandteil der ersten Produktionsserie gewesen.  Die „Verbastelungsthese“, wonach irgendwann später - außerhalb des Werks - Komponenten eines alten und eines neueren Objektivs zusammengefügt hat, überzeugt mich ebenfalls nicht, denn dann wären nicht nur der Kameraanschluss sondern  anscheinend auch die Linsen ausgetauscht worden - ein ziemlich irrationaler Aufwand. 

Meine eigene These, dass es aus der späten Produkion stammt und man lediglich eine frühe bereits vergebene aber tatsächlich nicht produzierte Seriennummer benutzt hat, ist aber auch nicht plausibel. So etwas hätte man vielleicht gemacht, um eine anderweitig nicht zu erfüllende Nachfrage zu befriedigen. Hier hat das Objektiv aber anscheinend noch Jahre bei Leitz herumgelegen.  

Passt das Auslieferungsdatum vom Dezember 1961 denn wenigstens zu dem der Kamera?

...ziemlich genau. Die Kamera ist 1962 gefertigt, also Dezember 61 Auslieferung des Objektives.

[kroeber]

Fragen über Fragen! Wenn jetzt Dezember wäre, würde ich Spekulatius essen. Zusammengefasst bin ich momentan bei folgender These: Die vordere Einheit eines frühen, liegen gebliebenen Summicrons wurde später in ein aktuelles Hinterteil mit Bajonettfassung bei Leitz verbaut und 1961 ausgeliefert. Es strahlt zwar schwach, aber es strahlt, was die Annahme "früh" bestätigt. Laut Auskunft bei Leitz wäre eine Verbastelung außerhalb wegen der Genauigkeit kaum möglich oder sinnvoll. 

[XOONS]

vor einer Stunde schrieb kroeber:

Es strahlt zwar schwach, aber es strahlt, was die Annahme "früh" bestätigt.

"Früh" ist relativ … und soweit ich das Thema verstehe, würde ich das so nicht unterschreiben. Typisches Merkmal wirklich strahlender Summicrone ist die gelbliche Verfärbung der Gläser. Zum einen sind die Gläser deines Objektivs nicht gelblich verfärbt, zum anderen gibt es interessanterweise auch versenkbare Summicrone mit gelben Gläsern und deutlich höheren Seriennummern. In Beitrag #33 hattest du "9 Nanosievert" geschrieben … ich (Laie) halte das für extrem wenig. Interessant wären Vergleichswerte von anderen Objektiven. Vielleicht gibt's auch im Forum jemand, der was von der Sache versteht und den Messwert besser erklären und einordnen kann. 

 

vor einer Stunde schrieb kroeber:

Laut Auskunft bei Leitz wäre eine Verbastelung außerhalb wegen der Genauigkeit kaum möglich oder sinnvoll. 

Auch hier wäre ich vorsichtig. @wizard hat in Beitrag #9 bereits darauf hingewiesen, dass es bei einem solchen Objektiv sehr wohl möglich sein könnte. Nicht in der Form, dass die Linsen „auseinander geschraubt“ werden, sondern so, dass der komplette versenkbare vordere Teil in eine andere Baugruppe (Bajonett mit Schnecke) eingesetzt wird. Ich behaupte mal, das kann jeder, der weiß, wie es geht und für die ausreichende Justage einer solchen Zusammensetzung braucht es nicht mehr als eine digitale M.

Du weißt nicht zufällig, wer die beiden Auskunft gebenden und sich offensichtlich widersprechenden Personen bei Leica waren bzw. welche Funktion sie im Unternehmen haben?

 

Am 21.6.2023 um 15:06 schrieb wizard:

Es ist relativ einfach, den versenkbaren Teil (Kopf) eines solchen Objektivs, also die komplette Optikbaugruppe, in eine andere Fassung gleicher Art zu setzen, also beispielsweise den Kopf eines Schraubsummicrons mit der Fassung eines versenkbaren Summicrons mit M Bajonett zu verheiraten. Stimmt die Kollimation danach bzw. wird das Objektiv entsprechend justiert, dann entspricht die optische Leistung der eines Originalobjektivs. 

 

[kroeber]

vor 44 Minuten schrieb XOONS:

"Früh" ist relativ … und soweit ich das Thema verstehe, würde ich das so nicht unterschreiben. Typisches Merkmal wirklich strahlender Summicrone ist die gelbliche Verfärbung der Gläser. Zum einen sind die Gläser deines Objektivs nicht gelblich verfärbt, zum anderen gibt es interessanterweise auch versenkbare Summicrone mit gelben Gläsern und deutlich höheren Seriennummern. In Beitrag #33 hattest du "9 Nanosievert" geschrieben … ich (Laie) halte das für extrem wenig. Interessant wären Vergleichswerte von anderen Objektiven. Vielleicht gibt's auch im Forum jemand, der was von der Sache versteht und den Messwert besser erklären und einordnen kann. 

 

Auch hier wäre ich vorsichtig. @wizard hat in Beitrag #9 bereits darauf hingewiesen, dass es bei einem solchen Objektiv sehr wohl möglich sein könnte. Nicht in der Form, dass die Linsen „auseinander geschraubt“ werden, sondern so, dass der komplette versenkbare vordere Teil in eine andere Baugruppe (Bajonett mit Schnecke) eingesetzt wird. Ich behaupte mal, das kann jeder, der weiß, wie es geht und für die ausreichende Justage einer solchen Zusammensetzung braucht es nicht mehr als eine digitale M.

Du weißt nicht zufällig, wer die beiden Auskunft gebenden und sich offensichtlich widersprechenden Personen bei Leica waren bzw. welche Funktion sie im Unternehmen haben?

 

 

Du wirst verstehen, dass ich hier die Namen nicht nenne, da ich nicht weiß, ob das den Mitarbeitern bei Leitz recht wäre. Ja, etwas unterschiedlich waren die Einschätzungen. Die eine Aussage aber war, dass der Umbau der Objektive deutlich schwieriger ist als hier vermutet wird und sehr präzise Messinstrumente erfordert. Wie schon erwähnt bei Leitz war vieles möglich. Alles wird wohl nicht aufzuklären sein. Im Moment beschäftigt man sich in Hamburg mit dem Problem, das ja eigentlich keines ist. Ich werde weiter berichten. 

[XOONS]

vor 5 Minuten schrieb kroeber:

Du wirst verstehen, dass ich hier die Namen nicht nenne, da ich nicht weiß, ob das den Mitarbeitern bei Leitz recht wäre. Ja, etwas unterschiedlich waren die Einschätzungen. Die eine Aussage aber war, dass der Umbau der Objektive deutlich schwieriger ist als hier vermutet wird und sehr präzise Messinstrumente erfordert. Wie schon erwähnt bei Leitz war vieles möglich. Alles wird wohl nicht aufzuklären sein. Im Moment beschäftigt man sich in Hamburg mit dem Problem, das ja eigentlich keines ist. Ich werde weiter berichten. 

Nein, natürlich keine Namen. Mir ging es darum, ob du vielleicht einschätzen kannst, wer da mit wie viel fachlichem Hintergrund die Auskünfte erteilt hat. Und ich wollte auch ein bisschen darauf hinsteuern, dass du die ganze Bandbreite möglicher Meinungen siehst … 😉

Schon mal Danke fürs Weiterberichten. 

 

[UliWer]

vor 5 Stunden schrieb kroeber:

Im Moment beschäftigt man sich in Hamburg mit dem Problem, das ja eigentlich keines ist. Ich werde weiter berichten.

Die Auskunft des Archivs „wurde an Leitz Hamburg geliefert“ bedeutet nicht, dass es der bekannte Händler ist, den es hier immer noch gibt (wenn auch inzwischen an anderer Steller).

Leitz hatte damals verschiedene Regionalvertretungen. In HH war das die Ernst Leitz KG, 2000 Hamburg 13, Harvestehuder Weg22a, Eingang Alsterchaussee 40. Die gibt es längst nicht mehr.

Die Vermutung, von dort sei das Objektiv an den nach wie vor existierenden Händler gegangen, ist natürlich nicht ganz abwegig, denn das war damals schon der bekannterste, es gab aber noch unzählige andere. Die Regionalvertretung in HH war auch über Hamburg hinaus zuständig, so dass eine ganze Menge weitere Adressaten in Betracht kommen - es sei denn, man hat einen Kassenzettel oder eine Originalverpackung mit Aufkleber des Händlers, oder irgendetwas Vergleichbares.  

Anknüpfend an den Beitrag von Wolfgang in #28 könnte man sich vielleicht folgenden Ablauf vorstellen:

Kunde: „Gibt es denn nur noch das Elmar als versenkbares Objektiv? Ich hätte gern was Besseres.“

Händler: „Das Summicron hat es früher versenkbar gegeben, das wird aber schon lange nicht mehr gebaut. Ich kann aber bei der Vertretung nachfragen, od die vielleicht noch eins haben.“

Vertretung: „Nö, das haben wir schon seit Jahren nicht mehr, die sind alle ausverkauft. Ich kann aber im Werk nachfragen.“

Wetzlar: „Da muss ich mal mal im Lager gucken, ob wir noch eins haben.“ Rückruf eine Stunde später: „Ja, ich hab da noch eins gefunden. Da ist ganz zum Schluss noch eine kleine Serie nachgebaut worden, die haben alle Nummern, die vorher nicht verbaut worden sind.  Aber die sind nicht alle verkauft worden. Man weiß ja nie, was die Kunden wollen. Soll ich Ihnen das schicken? Ja, aber vor Weihnachten wird das nix mehr. Ich hoffe das klappt zwischen den Jahren.“

Edited June 28, 2023 by UliWer

[kroeber]

Danke für Deine Information über die Strukturen damals in Hamburg. Das macht die Suchen aber leider nicht einfacher. Irgendwie dich schön, Deine Geschichte hört sich plausibel an. Geschichte und Geschichten - wenn wir wüssten?

Edited June 29, 2023 by kroeber

[Lmax]

Wie ich von einem früheren (kaufmännischen) Lehrling von 'Leitz-Hamburg' weiß, der seine Lehre etwa zu der Zeit machte, verkaufte die Niederlassung auch direkt an Endkunden, zumindest im wesentlichen Produktbereich der Mikroskope, die individuell nach Kundenwunsch und Einsatzbereich konfiguriert wurden. Ob auch Kameras so, also nicht über Foto-Geschäfte, verkauft wurden, kann ich nicht sagen. Ich vermute, das wird nicht der Regelfall gewesen sein (damit wären die Händler kaum einverstanden gewesen), aber in Sonderfällen oder bei Sonderwünschen vielleicht schon.

In den späten 1970ern habe ich selbst bei der Leitz-Vertretung in Köln ein versenkbares Summicron-50 abgeben können, das wegen des üblichen Schadens (heillos verputzte Frontlinse) von dort nach Wetzlar geschickt wurde und mit (noch lieferbarer) neuer Frontlinse in perfektem Zustand zurückkam (damals etwa 300 DM, wenn ich mich recht erinnere). Die vorher kontaktierten Foto-Geschäfte (waren seinerzeit noch einige in der Stadt) hatten da nur mit den Schultern gezuckt - oder die Augen verdreht. Bei Leitz 'ging' viel.

Edited June 29, 2023 by Lmax

[Rona!d]

Ein Frontlinsentausch könnte beides erklären, die geringe (aber vorhandene) Strahlung und auch die modernere Vergütung.

Die Diskussion/Spekulationen sind zwar nach Details interessant aber aus Sammlersicht ist das alles derzeit eher irrelevant. Bei Ungereimtheiten lässt man doch die Finger davon. Daher für den Besitzer relevant: Hauptsache das Objektiv liefert.

[Rona!d]

Die Thorium-Leica-Objektive strahlen nach vorne viel stärker als nach hinten. Die Gründe kann man sich denken. Gab es da nicht auch sogar ein Leica-Patent drauf?

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Hallo,

Look here: Leica M

[wpo]

vor 21 Stunden schrieb UliWer:

Die Auskunft des Archivs „wurde an Leitz Hamburg geliefert“ bedeutet nicht, dass es der bekannte Händler ist, den es hier immer noch gibt (wenn auch inzwischen an anderer Steller).

Leitz hatte damals verschiedene Regionalvertretungen. In HH war das die Ernst Leitz KG, 2000 Hamburg 13, Harvestehuder Weg22a, Eingang Alsterchaussee 40. Die gibt es längst nicht mehr.

Die Vermutung, von dort sei das Objektiv an den nach wie vor existierenden Händler gegangen, ist natürlich nicht ganz abwegig, denn das war damals schon der bekannterste, es gab aber noch unzählige andere. Die Regionalvertretung in HH war auch über Hamburg hinaus zuständig, so dass eine ganze Menge weitere Adressaten in Betracht kommen - es sei denn, man hat einen Kassenzettel oder eine Originalverpackung mit Aufkleber des Händlers, oder irgendetwas Vergleichbares.  

 

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann war zu jener Zeit eher Photo Dobers (Schauenburger Straße?) noch der Leica-Händler in Hamburg. Zwar hatte Herr Meister in seiner Drogerie am Klosterstern bereits seit Ende der 1920er/Anfang 1930er Jahre eine kleine LEICA Abteilung, aber der Klosterstern liegt eben auch nicht sehr zentral. Dobers war mir Auswärtigem als Leica-Händler mit Kenntnis und großer Auswahl Anfang der 1970er Jahre empfohlen worden. Von  "Leica"-Meister hörte ich erst 15 Jahre später (von einem Kamera-Mechaniker in Celle) - und ja, in der LEITZ´schen Werksvertretung auf dem Harvestehuder Weg war ich etliche Male. Zwar eher im Zusammenhang mit Mikroskopen und (Ultra-)Mikrotomen und einmal wegen eines Hörsaal-Projektors - also eher aus beruflichen Gründen, aber meine erste LEICAflex SLmot habe ich - viel früher - auch dort abholen können. Insgesamt habe ich die Mitarbeiter dort als äußert bemüht, fachlich sehr kompetent und verbindlich in Erinnerung. Schade, sehr schade dass diese Niederlassung schon lange nicht mehr existiert.

Edited June 29, 2023 by wpo

[kroeber]

vor 3 Stunden schrieb Rona!d:

Ein Frontlinsentausch könnte beides erklären, die geringe (aber vorhandene) Strahlung und auch die modernere Vergütung.

Die Diskussion/Spekulationen sind zwar nach Details interessant aber aus Sammlersicht ist das alles derzeit eher irrelevant. Bei Ungereimtheiten lässt man doch die Finger davon. Daher für den Besitzer relevant: Hauptsache das Objektiv liefert.

....genau so isses. Eigentlich geht es mir nur um das geschichtliche Wissen. Das ist doch spannend. Das Objektiv liefert -  und zwar sehr gut. Ob das nun den "Wert" steigert ist mir egal. Es ist eben ein besonderes Objektiv mit Geheimnissen! Das zählt doch, oder?