Leica Summicron frühe Seriennummer?

[kroeber]

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Frage an die Gemeinde. Ich habe an meiner m3 ein offensichtlich frühes Summicron versenkbar mit Bajonettverschuss mit der Seriennummer 920826, die eigentlich für Schraubleicas vorbehalten ist, wenn ich das richtig sehe. Kann da jemand Auskunft über das Baujahr geben?

[espelt]

http://summilux.net/numeros/index.php

 

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[Michael Geschlecht]

Hallo kroeber,

Willkommen an das Forum.

Vielleicht die linse hat ein passstuck daran?

Grusse,

Michael

Edited June 10, 2023 by Michael Geschlecht

[XOONS]

Am 7.6.2023 um 23:23 schrieb kroeber:

Frage an die Gemeinde.

Frage an den Frager: Kannst Du Fotos des Objektivs zeigen? (eins von der Seite und eins von vorne)

 

[XOONS]

Letzter Besuch von @kroeber am Donnerstag um 21:24 Uhr … das Interesse an Antworten hält sich ja offensichtlich in Grenzen. 

 

[kroeber]

Am 12.6.2023 um 11:45 schrieb XOONS:

Letzter Besuch von @kroeber am Donnerstag um 21:24 Uhr … das Interesse an Antworten hält sich ja offensichtlich in Grenzen. 

 

Entschuldige bitte, ich war einige Tage nicht im Lande und habe erst jetzt gelesen. Ich werde das nachholen.

[kroeber]

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...hier die Bilder.

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[XOONS]

vor 39 Minuten schrieb kroeber:

hier die Bilder

Die Wahrscheinlichkeit dürfte hoch sein, dass hier in irgendeiner Form gebastelt wurde.

Der rote Indexknopf gehört meines Erachtens an kein versenkbares 50er-Summicron und dürfte nachträglich angebracht worden sein. (Teilweise sehr zweifelhafte Anleitungen für derartiges Tun gibt es auch in diesem Forum.)

Das nicht adaptierte Bajonett und wahrscheinlich der gesamte kameraseitige Teil inkl. Entfernungseinstellung gehören zu einem späteren Objektiv für die Leica M. Die Nummer 920826 gehört zu einem sehr frühen Summicron aus dem Jahr 1951 mit Schraubgewinde. Da die Markteinführung der M-Leica erst 1954 erfolgte, spricht viel für diese Antwort auf deine ursprüngliche Frage: Teile eines Objektivs (mit höherer Seriennummer) wurden durch Teile eines zweiten, älteren Objektivs ersetzt. Vielleicht aufgrund einer verkratzten vorderen Linse – das "Summicron collapsible" oder "Summicron I" ist nämlich bekannt für die sehr (!) empfindliche Oberfläche der Frontlinse.

Ein offizieller Umbau dieser Art darf bezweifelt werden, meine ich, denn zu diesem Zweck gab es den Adapter 14097 (IRZOO).

Interessant wäre, ob dieses Objektiv leistet, was man von einem versenkbaren Summicron erwarten darf. 

 

[wizard]

vor 57 Minuten schrieb XOONS:

Die Wahrscheinlichkeit dürfte hoch sein, dass hier in irgendeiner Form gebastelt wurde.

So sehe ich das auch. Es ist relativ einfach, den versenkbaren Teil (Kopf) eines solchen Objektivs, also die komplette Optikbaugruppe, in eine andere Fassung gleicher Art zu setzen, also beispielsweise den Kopf eines Schraubsummicrons mit der Fassung eines versenkbaren Summicrons mit M Bajonett zu verheiraten. Stimmt die Kollimation danach bzw. wird das Objektiv entsprechend justiert, dann entspricht die optische Leistung der eines Originalobjektivs. 

Beim roten Indexknopf bin ich mir nicht sicher, ob späte Exemplare der versenkbaren M Summicrone nicht doch einen solchen hatten, allerdings war der meiner Erinnerung nach kleiner als der hier gezeigte. Die frühen Versionen hatten nur einen roten Farbpunkt, die Schraubsummicrone weder noch.

Was mich hier wundert ist, dass der Kopf eines derart frühen versenkbaren Summicrons verwendet wurde. Diese Objektive sind unter Sammlern gesucht, allerdings nur in ihrer originalen Form. die hier wohl die Schraubfassung sein sollte.

Edited June 21, 2023 by wizard
Ergänzung

[XOONS]

vor 53 Minuten schrieb wizard:

Es ist relativ einfach, den versenkbaren Teil (Kopf) eines solchen Objektivs, also die komplette Optikbaugruppe, in eine andere Fassung gleicher Art zu setzen, also beispielsweise den Kopf eines Schraubsummicrons mit der Fassung eines versenkbaren Summicrons mit M Bajonett zu verheiraten.

Stimmt … beim gezeigten Objektiv passt allerdings der Blendenring auch nicht zur frühen Seriennummer. Die geriffelten Griffe für die Blendeneinstellung waren zunächst schmaler und der Ring zwischen Ziffern und Strichen etwas abgesetzt. Bei späteren Versionen des versenkbaren Summicrons für das Schraubgewinde sieht der Ring dann aus wie bei der M-Variante – also so wie auf den Fotos oben.

 

[wizard]

vor einer Stunde schrieb XOONS:

beim gezeigten Objektiv passt allerdings der Blendenring auch nicht zur frühen Seriennummer.

Ich wollte auch etwas in diese Richtung gehendes schreiben, habe mich dann aber noch zurückgehalten. Mir scheint sogar die Farbe der Vergütung auf ein späteres Objektiv zu deuten. Insgesamt werde ich das Gefühl nicht los, dass der die Seriennr. enthaltende Ring des gezeigten Objektivs "nachgemacht" ist. Möglicherweise ist das sogar die Erklärung für alle Ungereimtheiten: am Objektiv selbst wurde gar nicht gebastelt, es handelt sich vielmehr um ein reguläres versenkbares Summicron mit M-Anschluss, aber zur "Wertsteigerung" wurde diesem Objektiv per Austauschring eine sehr frühe Seriennr. verpasst.

Mit dieser frühen Seriennr. müsste das Objektiv noch die damals verwendeten radioaktiven (thoriumhaltigen) Linsen enthalten, das könnte man mit einem Geigerzähler überprüfen. Lässt sich keine Radioaktivität feststellen, handelt es sich mit Sicherheit um ein deutlich späteres Objektiv.

[kroeber]

....wenn das so einfach wäre! Ich habe das Objektiv von der Tochter des Vorbesitzers erworben. Es war an einer m3 und sein einziges Objektiv. Er hat die Kamera fast nicht benutzt und neu gekauft, wann nicht bekannt aber Baujahr 1962. Mir ist außerdem bekannt, dass bei den ersten Seriennummern des Summicrons die Jahre nicht eindeutig zuzuordnen sind und manchmal erst später verwendet wurden. An dem Objektiv erscheint nichts verbastelt. Es machte einen neuwertigen Eindruck. Das Argument, das Objektiv älter zu machen halte ich für falsch, da es zum Tage des Erwerbens keinen Sinn machte. Der rote Punkt spricht für Eure These. Die optische Qualität ist übrigens hervorragend. Das mit der Radioaktivität sollte ich mal überprüfen lassen. Toll, dass ihr euch so kümmert.

[UliWer]

Folgt man der Seriennummer, handelt es sich um ein Exemplar aus der allerersten Produktionsreihe des Summicrons, die die Nummern 920.001 bis 922.100 umfasste, also sogar noch eines der früheren. 

Nach Marco Cavina, der allgemein als die verlässlichsten Quelle zum Summicron gilt, müsste es Thorium-Gläser enthalten, die radioaktiv sind. http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/50mm_Leica_a_telemetro/00_pag.htm (Man kann mit google das italienische Original übersetzen). 

Wenn das aber zutreffen sollte, müsste das Objektiv deutlich gelb schimmern, angesichts der radioaktiven Zersetzung der Glasbestandteile seit über 70 Jahren ist auch das Risiko von spürbaren Eintrübungen sehr hoch.  Schaut man dagegen auf die Abbildung in #7, schimmert es bläulich - was gegen radioaktives Glas spricht und wenn auch die optische Leistung tadellos ist, ist das ebenfalls ein Grund, der nicht für die Annahme von Thorium-Gläsern spricht.

Das führt zunächst zu der Vermutung, dass vielleicht die Gläser aus den bekannte Gründen irgendwann später ausgetauscht wurden. Dagegen spricht aber die Ausführung mit M-Bajonett. Zwar ist bei Leitz damals fast alles möglich gewesen, ich kann mir aber kaum vorstellen, dass man ein Objektiv mit ursprünglicher Schraubfassung auf M-Bajonett umgebaut hat: die Adapter waren die gängige und wesentlich einfachere Lösung.

Also spricht sehr viel dafür, dass es ein "Ausreißer" ist: Die Seriennummer war bereits seit Jahren vergeben, aber das Objektiv ist seinerzeit nicht innerhalb der Serie hergestellt worden. Unter Umständen hatte man ganz am Ende der Produktion des versenkbaren Summicrons Mangel an Seriennummern und hat deshalb alte nicht benutzte verwendet. Schon etwas merkwürdig - aber wie gesagt: bei Leitz gab es fast alles.

Angesichts der vielen Unklarheiten lohnt es sich sich, beim Leica Archiv nachzufragen. Es gibt dort Register, die Auskunft über die Auslieferung bestimmter Teile geben und auch, ob sie später noch einmal (zum Umbau?) im Werk waren. Einfach eine Mail an info at leica-camera.com schicken und fragen, was dort im Archiv über das Objektiv bekannt ist.

[Michael Geschlecht]

Hallo Zusammen,

Ess auch hat ein "R" wo das Infinity seite "2" sollte lagen. So wie auf die "920" Summicrons ess ist.

Grusse,

Michael

[XOONS]

vor 9 Stunden schrieb Michael Geschlecht:

Ess auch hat ein "R" wo das Infinity seite "2" sollte lagen. So wie auf die "920" Summicrons ess ist.

Das "R" ist auch auf späteren Objektiven vorhanden, hier auf meinem aus dem Jahr 1954 (1 219 ***). 

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(auch zu sehen, wie der rote Indexpunkt eigentlich aussehen müsste)

 

vor 16 Stunden schrieb kroeber:

Das mit der Radioaktivität sollte ich mal überprüfen lassen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht notwendig ist. @wizard und @UliWer haben bereits auf die Farbe der Vergütung und der Linsen hingewiesen. Wenn nicht nochmal an ganz anderer Stelle getrickst wurde, dann müsste die Optik im Fall von thoriumhaltigen Gläsern erkennbar gelblich / bräunlich schimmern. 

 

vor 11 Stunden schrieb UliWer:

Also spricht sehr viel dafür, dass es ein "Ausreißer" ist: Die Seriennummer war bereits seit Jahren vergeben, aber das Objektiv ist seinerzeit nicht innerhalb der Serie hergestellt worden. Unter Umständen hatte man ganz am Ende der Produktion des versenkbaren Summicrons Mangel an Seriennummern und hat deshalb alte nicht benutzte verwendet. Schon etwas merkwürdig - aber wie gesagt: bei Leitz gab es fast alles.

Dagegen spricht, dass jemand ganz ohne Zweifel keine Hemmungen hatte, das Objektiv zu modifizieren, denn sonst wäre der "untypische" rote Indexpunkt nicht angebracht worden. Außerdem: Wenn das von @kroeber gezeigte Objektiv vom Ende der Produktion des versenkbaren Summicrons mit M-Bajonett stammen sollte (ca. 1957), dann wäre nicht nur eine "übrig gebliebene" Seriennummer aus dem Jahr 1951 verwendet worden, sondern auch eine nicht benutzte Fassung bzw. Optik. Dass Leica ein Frankenstein-Objektiv aus derart zusammengewürfelten Zutaten (Seriennummer, Fassung/Optik, roter Indexpunkt) in den Verkauf gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Aber wir reden im Konjunktiv und unter Zuhilfenahme der Wörter vielleicht, möglicherweise, eventuell oder gegebenenfalls. Deshalb …

 

vor 11 Stunden schrieb UliWer:

Angesichts der vielen Unklarheiten lohnt es sich sich, beim Leica Archiv nachzufragen

Das kann nicht schaden. Vielleicht lässt uns @kroeber an gewonnenen Erkenntnissen teilhaben.

 

Edited June 22, 2023 by XOONS
korrigiert

[XOONS]

Ein interessantes Fundstück aus dem Netz – ein spätes versenkbares Summicron-M mit einem großen Indexknopf:

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Screenshot von hier: https://flashbackcamera.jp/brand/leica/lens/020147-leica-summicron-50mm-f2-m/

 

[wizard]

vor 54 Minuten schrieb XOONS:

ein spätes versenkbares Summicron-M mit einem großen Indexknopf

So hatte ich es ja auch in Erinnerung gehabt ... 🙂.

[XOONS]

Damit sind wir wieder fast am Anfang, haben aber unterwegs eine Menge über die verschiedenen Varianten des versenkbaren Summicron gelernt. 

Die Nummer ist entsprechend der gängigen Listen aus dem Jahr 1951, das Äußere des Objektivs wahrscheinlich eher aus dem Jahr 1956 oder 1957. 

Vielleicht hatte @UliWer doch recht. Vielleicht ist es aber auch eine Bastelarbeit. 😐

 

 

Edited June 22, 2023 by XOONS

[wizard]

vor 20 Stunden schrieb kroeber:

Das Argument, das Objektiv älter zu machen halte ich für falsch, da es zum Tage des Erwerbens keinen Sinn machte.

Ich hatte damit auch nicht sagen wollen, dass das am Tage des Erwerbs geschah, sondern wenn dann vermutlich sehr viel später. Wenn allerdings der Vorbesitzer nur dieses Objektiv hatte, dann spricht viel dafür, dass er es - wann auch immer - mit der Kamera zusammen erworben hat. Wenn dieser Erwerbszeitpunkt schon lange zurück liegt, dann scheidet ein bewusster Wechsel des Seriennr.rings wohl aus, weil damals noch keine besondere Wertschätzung für sehr frühe Summicron Objektive existierte. Eher wollte man damals die jeweils neueste Version haben. Anders herum wird dann aber auch kein Schuh draus, denn welcher Käufer hätte 1962 oder etwas später ein nagelneues 50er Summicron mit einer Seriennr. gekauft, die darauf hindeutet, dass das Objektiv schon 10 oder mehr Jahre alt ist?

So richtig schlau werde ich aus diesem Objektiv nicht. Vielleicht bringt wirklich nur eine Anfrage bei Leica etwas Erhellung.

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Hallo,

Look here: Leica M

[UliWer]

vor 4 Stunden schrieb XOONS:

Außerdem: Wenn das von @kroeber gezeigte Objektiv vom Ende der Produktion des versenkbaren Summicrons mit M-Bajonett stammen sollte (ca. 1957), dann wäre nicht nur eine "übrig gebliebene" Seriennummer aus dem Jahr 1951 verwendet worden, sondern auch eine nicht benutzte Fassung bzw. Optik.

Es gibt Gegenbeispiele: Ich habe ein 90mm Summicron mit einer Serienummer, die 1961 vergeben sein sollte. Das Objektiv hat aber alle Merkmale der späteren Serie von 1963. Zugegeben: Das betrifft zwei Serien, die zwar zeitlich ein paar Jahre auseinder liegen, aber in der Produktion aufeinander folgten. Dass man in späterer Produktion auf „uralte“ Serienummern zurückgegriffen hätte, obwohl mehrere weitere Serien dazwischen lagen, kommt mir auch seltsam vor. Erklärlich vielleicht dadurch, dass in der Mitte der 50er Jahre die Produktionsserien für die unterschiedlichen Objektive sehr eng getaktet waren und man vielleicht tatsächlich Mangel an „freien“ Nummern hatte. Ist aber alles Theorie. Da kann nur eine Auskunft des Archivs weiter helfen, wobei die Archivunterlagen freilich nur das Lieferungsdatum betreffen und sich über das Produktionsdatum ausschweigen. 

P.S.: Es lohnt sich, die Anfrage nicht allein mit der Serienummer des Objektivs, sondern auch mit der der Kamera zu stellen. Damals war es üblich, die Kameras „im Set“ mit bestimmten Objektiven zu verkaufen; es gab deshalb auch eigene Bestellworte für die Kombination der Kamera mit dem jeweiligen Objektiv. 

Edited June 22, 2023 by UliWer