Q3 - größerer Dynamikumfang bei geringeren Auflösungen (36,5 oder 18,6 MP)?

[M11 for me]

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vor 15 Minuten schrieb B. Lichter:

Wiederkäuen von falschen Aussagen

Was ist denn falsch? Ist die Aussage, dass das Video von Mathphotographer Fake verbreitet? Das kann ja durchaus sein und das ist schlussendlich der Streitpunkt in diesem Thread. Eigentlich versucht der Youtuber im Video nur die Unterlagen von Leica selbst zu beweisen. Jetzt fehlt mir die Diskussion darüber, ob das Fake ist und warum oder ob das stimmt und warum. 

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[B. Lichter]

vor 1 Minute schrieb M11 for me:

Was ist denn falsch? Ist die Aussage, dass das Video von Mathphotographer Fake verbreitet?

Nein darum geht es nicht.
Ich schaue mir gar keine werbefinanzierten Filmchen an, in denen womöglich noch um Abos gebettelt wird.

Mein Aussage bezog sich nur auf das, was hier im LUF geschrieben, wiederholt und widerlegt wird.

[M11 for me]

Danke. Da bist du aber sehr streng mit den Youtubern. Aus meiner Sicht gibt es da sehr gute Kanäle. Und Werbefinanziert sind sie alle. Das stimmt natürlich schon. 

Anderseits ist die FRANKFURTER ALLGEMEINE ebenfalls zu einem beträchtlichen Teil Werbe-finanziert. Das ist halt so eine Sache mit der Unabhängigkeit. Da hast du schon recht.

[01af]

vor 20 Minuten schrieb TDE-Photo:

Rechne die 60 MP auf 20 MP herunter, und du bekommt merklich weniger Rauschen.

Ah, ich verstehe. Du beherrschst die Prozentrechnung nicht. Hinweis: Man darf nicht vergessen, daß 100 % von wenig nicht dasselbe ist wie 100 % von viel.

.

vor 17 Minuten schrieb M11 for me:

Ist die Aussage, daß das Video von Mathphotographer Fake verbreitet?

"Fake" ist ein böses Wort. Es unterstellt absichtliche Falschinformation. Doch bis zum Beweis des Gegenteils wäre ich bereit, diesem Mathphotographer naive Unwissenheit statt böswilliger Absicht zu unterstellen. Andererseits – falsch ist falsch, einerlei ob absichtlich oder irrtümlich.

Edited June 12, 2023 by 01af

[TDE-Photo]

vor 46 Minuten schrieb M11 for me:

Was ist denn falsch? Ist die Aussage, dass das Video von Mathphotographer Fake verbreitet? Das kann ja durchaus sein und das ist schlussendlich der Streitpunkt in diesem Thread. Eigentlich versucht der Youtuber im Video nur die Unterlagen von Leica selbst zu beweisen. Jetzt fehlt mir die Diskussion darüber, ob das Fake ist und warum oder ob das stimmt und warum. 

Der Kasusknacktus ist, ob die Specs die er zeigt wirklich von Leica kommen. Da aber auch andere YouTuber darüber berichten, die bei dem Launch dabei waren, scheint das Leica wohl so gezeigt zu haben. Da diese aber auch so böse sind und durch Werbung Geld verdienen, scheinen die nicht alle gesehen zu haben 🤦‍♂️

Edited June 12, 2023 by TDE-Photo

[JimKnopf]

vor 4 Stunden schrieb 01af:

Wo genau hast du diese "Information" her?

Executive Vice President Technology and Operations Stefan Daniel. Das hat er auf exakt die Frage zum vermeintlich gestiegenen Dynamikumfang in einem Interview 2023 gesagt.

[01af]

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vor 9 Minuten schrieb TDE-Photo:

... scheint das Leica wohl so gezeigt zu haben.

Leica Camera hat bei Erscheinen der Leica M11 herumerzählt, der "Dynamikbereich" vergrößere sich bei den niedrigeren Auflösungen. Deren Marketing-Fritzen sind halt auch nicht klüger als der durchschnittliche Forent oder YouTuber. Und die einschlägigen Foto-Info-Seiten und -Blätter haben's dann aus der Leica-Camera-Presse-Info und schließlich voneinander abgeschrieben – darunter der Artikel "Die Meßlatte steigt: Leica M11" von Holger Sparr in der LFI 2/2022, S. 78ff. Dort hieß es noch:

Zitat

[Die Leica M11] kann DNG-, also Raw-Dateien nicht nur mit 60 Megapixeln speichern, sondern auch mit 36 oder 18. [...] Durch die geringere Auflösung reduziert sich schließlich auch, speziell in der niedrigsten Stufe, das Bildrauschen, und der Dynamikbereich erhöht sich auf bis zu 15 Blendenstufen.

Doch irgendwann hat's auch der letzte Leica-Marketing-Mensch gerafft, daß man einfach nur die Augen aufmachen muß, um zu sehen, daß die Sache mit der angeblichen "Dynamikbereich-Erweiterung durch Auflösungs-Reduktion" schlicht und ergreifend nicht zutrifft. Schon in der Publikation "LEICApunkt: Aktuelle Informationen 03|2022" vom März letzten Jahres war keine Rede mehr von einer Reduktion des Rauschens oder einer Erweiterung des "Dynamikbereiches" der M11. Dort hieß es auf S. 7 einfach nur:

Zitat

Raw-Dateien im DNG-Format oder JPEGs lassen sich wahlweise mit einer Auflösung von 60, 36 oder 18 Megapixeln erstellen. 60 Megapixel stehen für eine bei der M bisher unerreichte Detailauflösung und Bildqualität, die niedrigeren Auflösungen dagegen für eine schnellere Arbeitsweise der Kamera, längere Bildserien und kleinere Dateien.

Kein Wort mehr von einer angeblichen Reduktion des Bildrauschens bei den niedrigeren Auflösungen. Seitdem wird diese Falschinformation offiziell nicht mehr verbreitet. Auch in den Artikeln zur Vorstellung der M11 Monochrom in der LFI 3/2023 und zur Q3 in der LFI 4/2023 kein Wort mehr von diesem Märchen. Doch es gibt immer ein paar YouTuber, die's bis heute nicht gerafft haben ...

.

vor 31 Minuten schrieb JimKnopf:

... Stefan Daniel. Das hat er auf exakt die Frage zum vermeintlich gestiegenen Dynamikumfang in einem Interview 2023 gesagt.

Na ja ... der Herr Daniel ist Produkt-Manager, kein Ingenieur. Bei dem Interview war er wohl noch nicht auf dem neuesten Stand und hatte vermutlich noch den Artikel aus der LFI vom Februar 2022 im Kopf. Vielleicht sollte er sich einmal von seinen Technikern statt von seinen Werbeleuten briefen lassen.

[JimKnopf]

vor 4 Minuten schrieb 01af:

Na ja ... der Herr Daniel ist Produkt-Manager, kein Ingenieur. Bei dem Interview war er wohl noch nicht auf dem neuesten Stand und hatte vermutlich noch den Artikel aus der LFI vom Februar 2022 im Kopf. Vielleicht sollte er sich einmal von seinen Technikern statt von seinen Werbeleuten briefen lassen.

Also meines Wissens nach hat er die technische Entwicklung komplett zu verantworten gehabt. Ein Produktmanager  ist wohl etwas anderes. 
Und dann sagst du ja selbst, du kannst keinen Zuwachs an Dynamik erkennen. Ich den Selben ebenso wenig. Und Herr Daniel hat es doch bestätigt. Man kann es maximal unter Laborbedingungen nachweisen. Also für die Praxis irrelevant. Du scheinst da was falsch verstanden zu haben. 

[M11 for me]

vor 7 Minuten schrieb 01af:

Informationen 03|2022" vom März letzten Jahres war keine Rede mehr von einer Reduktion des Rauschens

Das ist nicht bestritten. Auch nicht im Video.

[01af]

vor 3 Minuten schrieb JimKnopf:

Man kann es maximal unter Laborbedingungen nachweisen. Also für die Praxis irrelevant. Du scheinst da was falsch verstanden zu haben. 

Ich hatte "halbe Blendenstufe" verstanden. Und zum Nachweis einer Differenz im Werte einer halben Blendenstufe braucht man keine Laborbedingungen. Das sähe man – bei sorgfältiger Arbeit und genauem Hinsehen – auch schon mit bloßem Auge.

[M11 for me]

vor 8 Minuten schrieb 01af:

Na ja ... der Herr Daniel ist Produkt-Manager, kein Ingenieur. Bei dem Interview war er wohl noch nicht auf dem neuesten Stand und hatte vermutlich noch den Artikel aus der LFI vom Februar 2022 im Kopf. Vielleicht sollte er sich einmal von seinen Technikern statt von seinen Werbeleuten briefen lassen.

Das top jetzt alles.

[JimKnopf]

vor 7 Stunden schrieb 01af:

Ich hatte "halbe Blendenstufe" verstanden. Und zum Nachweis einer Differenz im Werte einer halben Blendenstufe braucht man keine Laborbedingungen. Das sähe man – bei sorgfältiger Arbeit und genauem Hinsehen – auch schon mit bloßem Auge.

Spannend. Ich traue mir nicht zu zu sagen, dass ich diese 1/2 Blende im Gesamtkontext (darum geht es ja - nicht um eine absolute 1/2 Blende) erkennen würde. 
Bei 15 EV Range von finster bis hell, da sind die 1/2 ein dreißigstel Teil. 

Wie dem auch sei. Wir sind uns einig, man erkennt in der Wahrnehmung nix. 
Und darum geht es doch. 
Und wir alle werden uns auch einig sein, dass 1/2 Blende oder 1/3 Blende oder oder für das Bildergebnis keinen nennenswerten Einfluss hat. Selbst wenn der Erfolg deines Bildes an einer ganzen Blende hängt, sorry, dann ist was schief gelaufen mit der Aufnahme. Eine technische korrekte Aufnahme hat ja noch mal überhaupt gar nix mit einem guten Foto zu tun.

Und es wird ja hier auch niemand widersprechen, wenn ich sage, dass der emotionale oder zeitgeschichtliche oder künstlerische Wert bei der Halbwertszeit eines Bild den Wert der technischen Korrektheit bei Weitem übersteigt. 

[elmars]

01af hat aus meiner Sicht eine etwas problematische Art der Kommunikation. Inzwischen habe ich mich aber daran gewöhnt und glaube, er meint auch das nicht persönlich, was sich vorderhand als persönlicher Anwurf liest. Er ist halt sehr direkt, wenn er etwas als sachlich falsch erkannt hat. 

Er ist nach meiner Einschätzung aber einer der technisch kenntnisreichsten Forenten; Physik und Mathe scheint er im Gegensatz zu mir zu beherrschen. Er könnte für Deppen wie mich aber manchmal etwas ausführlicher bzw. eingängiger begründen - in diesem Zusammenhang zum Beispiel, warum der Dynamikumfang allein von der Menge des eingefangenen Lichts und damit von der Sensorgröße abhängt.

Eigentlich ist Leica selbst Schuld an dieser Diskussion. Natürlich kam bei der M11 gleich die Frage auf, ob durch die Reduzierung der Auflösung quasi größere Pixel und damit eine größere Dynamik und geringeres Rauschen entstehen. Meine Versuche (und die anderer) dazu haben das nicht bestätigt. Jesko von Oyenhausen hat dann aber Öl ins Feuer gegossen und in einem Interview von (wohl eher messtechnischen) Vorteilen gesprochen. Damit hat er die weitergehenden Marketingaussagen einerseits etwas eingefangen, andererseits aber einen Spuk im Kopf der Leute belassen. Solche Dinge sind dann schwer wieder aus der Welt zu bekommen, weil sie vordergründig plausibel erscheinen und immer von irgendwem wiederholt und so am Leben erhalten werden. So ist es etwa auch mit der Behauptung, Verwacklung sei bei höherauflösenden Sensoren ein größeres Problem als bei geringer auflösenden.

Dass Stefan Daniel die Behauptung eines größeren Dynamikumfangs noch in 2023 wiederholt hat, wäre mir nicht bekannt. Gibt es dazu eine Fundstelle? Er ist eigentlich sehr kenntnisreich, auch wenn er kein Ingenieur, sondern "nur" Feinwerktechniker ist.

[B. Lichter]

vor 7 Minuten schrieb elmars:

"nur" Feinwerktechniker

Helden an Schraubstock und Feile! 
Die können Dinge, die ich nur neidvoll zur Kenntnis nehmen kann.

[Snooopy]

Man muss nur das offizielle Datenblatt der Q3 lesen, da steht nichts von 15it oder ähnlichen drin. Es gibt drei Auflösungstufen und DNGs mit max 14Bit. Genauso sind die Märchen, die bei der M11 am Anfang erzählt worden sind von der Homepage verschwunden. Das Datenblatt sieht ähnlich zur Q3 aus, drei verschiedene Auflösungstufen DNGs mit 14Bit und JPG in 8Bit.

 

Edited June 13, 2023 by Snooopy

[01af]

vor 2 Stunden schrieb elmars:

Eigentlich ist Leica selbst schuld an dieser Diskussion. Natürlich kam bei der M11 gleich die Frage auf, ob durch die Reduzierung der Auflösung quasi größere Pixel und damit eine größere Dynamik und geringeres Rauschen entstehen. Meine Versuche (und die anderer) dazu haben das nicht bestätigt.

So ist es. Ich habe noch nie irgendwo einen Vergleich gesehen, der die ursprünglich behauptete Verbesserung von Schattenzeichnung, Belichtungsumfang oder Dynamik durch Herunterregeln der Auflösung bestätigt. Weil's keine Verbesserung gibt und auch gar nicht geben kann.

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vor 2 Stunden schrieb elmars:

Jesko von Oeynhausen hat dann aber Öl ins Feuer gegossen und in einem Interview von (wohl eher meßtechnischen) Vorteilen gesprochen.

Hat er das wirklich? Wann und wo war das? Denn auch akademisch winzige, nur meßtechnisch nachweisbare "Vorteile" sind meines Erachtens nicht möglich. Die einzigen Vorteile der niedrigeren Auflösung sind kleinere Datenmengen und dadurch kürzere Schreibzeiten und niedrigerer Speicherplatzbedarf.

Größere (dafür weniger) Pixel auf einem gleich großen Sensor können nur dann einen (winzigen) Vorteil hinsichtlich des Rauschens liefern, wenn sie tatsächlich, also hardwaremäßig im Silizium auf dem Chip größer sind, weil sich dadurch (bei gegebener Fertigungstechnologie) ein minimal höherer Füllgrad realisieren ließe – einfach weil die Zahl der Lücken zwischen den Pixeln mit der Anzahl der Pixel abnimmt. Doch werden die "größeren" Pixel in Software simuliert, so entfällt dieser mögliche Vorteil.

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vor 2 Stunden schrieb elmars:

Solche Dinge sind dann schwer wieder aus der Welt zu bekommen, weil sie vordergründig plausibel erscheinen und immer von irgendwem wiederholt und so am Leben erhalten werden.

Ja, leider.

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vor 2 Stunden schrieb elmars:

Daß Stefan Daniel die Behauptung eines größeren Dynamikumfangs noch in 2023 wiederholt hat, wäre mir nicht bekannt.

Mir auch nicht.

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vor 2 Stunden schrieb elmars:

Er ist eigentlich sehr kenntnisreich, auch wenn er kein Ingenieur, sondern "nur" Feinwerktechniker ist.

Zweifellos. Und deswegen habe ich den Verdacht, daß er, wenn überhaupt, etwas anderes gesagt hat als das, was JimKnopf in Beitrag #22 behauptet. Vermutlich hatte er Herrn Daniels Aussage falsch verstanden.

Denn inzwischen bin ich der Ansicht, daß das stimmt mit der halben Blende Differenz ... aber – andersherum! Ich habe nämlich gestern abend noch ein paar Testaufnahmen mit meiner M11 bei sehr hohen (sonst nur selten benutzten) ISO-Werten gemacht. Und tatsächlich: das Rauschen verändert sich beim Umschalten von 60 MP auf 18 MP. Es wird aber nicht besser, sondern schlechter. Seht selbst:

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Man sieht in diesen Bildausschnitten recht deutlich, daß das Rauschen in den Schatten von links nach rechts sukzessive zunimmt. Der Unterschied zwischen den beiden äußeren Bildern links und rechts entspricht dem Gegenwert einer ganzen Blendenstufe, genauer: der Differenz zwischen ISO 6400/39° und ISO 12500/42°, jeweils bei 60 MP. Das mittlere Bild liegt hinsichtlich des Rauschens dazwischen – also grob geschätzt um eine halbe Stufe schlechter als links und eine halbe Stufe besser als rechts. Es unterscheidet sich vom linken Bild nur durch die Vorwahl der Auflösung, die hier 18 MP beträgt.

Durch Reduktion der Auflösung verliert man also nicht nur Schärfe und Detailreichtum, es erhöht sich – überraschenderweise – auch das Rauschen! Und zwar in einem Maße, das – bei ISO 6400/39° – größenordnungsmäßig einer halben Blende entspricht. Wo kommt das her? Ich weiß es auch nicht, aber ich vermute, es hängt damit zusammen, daß die Transformation von 60 auf 18 MP einfach nicht mit einem Wirkungsgrad von 100 % abläuft. Soll heißen: Bei Transformationen aller Art hat man immer etwas Verlust.

Bei niedrigen und mittleren ISO-Werten sind diese Differenzen allerdings erheblich kleiner und damit praktisch kaum noch nachweisbar.

 

[Stefan2010]

Ich lese hier schon eine Weile mit und muss sagen, ich glaube ich habe über die digitale Technik wieder etwas mehr gelernt. Mir ist allerdings nicht klar, wo man einen so hohen Dynamikumfang überhaupt in der Praxis benötigt. Mir fällt da außer einem Blick in eine dunkle Höhle aus einer Schneelandschaft bei strahlendem Sonnenschein eigentlich nichts ein. Ich habe eben mal aus Interesse bei mir im Zimmer eine dunklere Ecke und dann den blauen Sommerhimmel durch das Fenster gemessen. Das war gerade mal eine Differenz von 9-10 Blendenstufen.

Hat der seelige Ansel Adams nicht mit sehr viel Fummelei damals analog einen Umfang von so knapp 13 hinbekommen. Das sah ja hin und wieder auch schon sehr künstlich aus ...

Rein praktische Frage: Nachher soll ja in den meisten Fällen ein ausgedrucktes Bild als Ergebnis entstehen - wie hoch ist eigentlich da der maximale Dynamikumfang?

Vielleicht hat ja der ein oder andere mal ein Beispiel mit einem hohen Dynamikumfang, mir würde das für eine Vorstellung helfen.

Vielen Dank

Stefan

[4peterse]

vor 27 Minuten schrieb Stefan2010:

Rein praktische Frage: Nachher soll ja in den meisten Fällen ein ausgedrucktes Bild als Ergebnis entstehen - wie hoch ist eigentlich da der maximale Dynamikumfang?

Der Punkt ist ja nicht, das digitale Foto 1:1 auszudrucken, sondern z.B. auf helle Bereiche (Lichter) zu belichten, und dann die Schatten aufzuhellen, ohne dass das Rauschen stört. An dieser Stelle möchte ich natürlich nicht, dass wir zu den grau-grässlichen HDR Fotos der frühen 2000er zurückkehren; ich möchte nur darauf hinweisen, dass in bestimmten Situationen es sehr hilfreich sein kann, Schatten aufzuhellen und dennoch ein – auch im ausgedruckten Zustand – ansehnliches Bild beizubehalten.

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Hallo,

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@Stefan2010faktisch interessiert das auch keinen der wirklich fotografieren will. Das ist einfach nur was für Technik fanatiker, die denken mit neuen Kameras machen sie bessere Bilder. Bis jetz hab ich zumindest im Q3 Bilderthread noch kein einziges Bild gesehen das man nicht hätte auch mit jeder anderen Kamera hätte schießen können. Die Hersteller leben halt vom schneller höher weiter. Im Endeffekt interessiert das in der Ausgabe kaum jemanden.

 

@4peterse Wie groß druckst du denn aus das man da überhaupt rauschen sieht?! Rauschen sieht man bei nem Ausdruck sehr viel weniger als auf dem Monitor…. 

[TDE-Photo]

vor 1 Stunde schrieb Stefan2010:

Ich lese hier schon eine Weile mit und muss sagen, ich glaube ich habe über die digitale Technik wieder etwas mehr gelernt. Mir ist allerdings nicht klar, wo man einen so hohen Dynamikumfang überhaupt in der Praxis benötigt.

Immer dann wenn man z.b. Schatten aufhellen will.