Q3 - größerer Dynamikumfang bei geringeren Auflösungen (36,5 oder 18,6 MP)?

[Macberg]

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Hallo zusammen,

ich hatte vor eineinhalb Wochen das Vergnügen, im Leica Store mit der Q3 herumzuspielen und mit dem Mitarbeiter ein wenig zu quatschen (um auszuloten, ob sich für mich ein Upgrade von der Q2 lohnt 😉).
Er teilte mir unter anderem mit, dass bei geringeren Auflösungseinstellungen (36,5 oder 18,6 MP) jeweils eine gewisse Zahl Pixel des Sensors für die Aufnahme zusammengefasst werden. Daraufhin kam mir die Idee, dass sich dadurch ja eventuell die High-ISO-Performance bei den Auflösungen 36,5 oder 18,6 verbessern könnte (ist vielleicht naiv von mir).

Der Mitarbeiter verneinte, sagte aber, dass, wenn man geringere Auflösungen einstellt (36,5 oder 18,6 MP) , "sich der Dynamikumfang um bis zu ca. 1-2 Blenden verbessern" würde.
Ist natürlich nur eine vage Aussage (was auch an meiner vagen Erinnerungsleistung liegt, die mir meine Frau regelmäßig vorhält), aber um der Sache auf den Grund zu gehen...hier meine Frage:

Hat mal einer der Early-Q3-Users getestet, ob durch die Einstellung 36,5 oder 18,6 MP (statt 60 MP) der Dynamikumfang oder generell die Low-Light-Fähigkeiten der Q3 besser werden?

Vielen Dank für Eure Antworten/Einschätzungen.

 

P.S.: Übrigens kann ich bestätigen, was jmschuh hier schon geschrieben hat: Das Klappdisplay, welchem ich ziemlich kritisch gegenüberstand, macht einen wirklich soliden Eindruck, welcher meine Bedenken weitestgehend zerstreut hat.

Edited June 5, 2023 by Macberg

[TDE-Photo]

Die ersten Tests sagen 15 Blenden bei 36 mpix. Das wird aber auch einen positiven Effekt auf das Rauschen bei High ISO haben. Runter rechnen hat immer das Rauschen verringert und das führt dann zum größeren DR.

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[elmars]

Es ist dasselbe wie bei der M11; die Q3 hat denselben Sensor. Es gibt keine praktischen Vorteile, weder beim Rauschen noch beim Dynamikumfang. Nur die dateigröße verringert sich. Google mal im M11 Forum. Dort findest Du genügend detailliertere Antworten. Meine eigenen Tests bestätigen das auch für die M11. 

Edited June 5, 2023 by elmars

[Macberg]

vor 59 Minuten schrieb elmars:

Es ist dasselbe wie bei der M11; die Q3 hat denselben Sensor. Es gibt keine praktischen Vorteile, weder beim Rauschen noch beim Dynamikumfang. Nur die dateigröße verringert sich. Google mal im M11 Forum. Dort findest Du genügend detailliertere Antworten. Meine eigenen Tests bestätigen das auch für die M11. 

Danke für die schnelle Antwort. Die Low-Light-Fähigkeiten der M11 konnte ich selbst schon testen. Der Sensor der Q3 soll laut Jono Slack jedoch ein modifizierter M11-Sensor sein - das kombiniert mit der Aussage des Leica-Store-Mitarbeiters ließ mich hier nochmal nachhaken.

[Macberg]

vor einer Stunde schrieb TDE-Photo:

Die ersten Tests sagen 15 Blenden bei 36 mpix. Das wird aber auch einen positiven Effekt auf das Rauschen bei High ISO haben. Runter rechnen hat immer das Rauschen verringert und das führt dann zum größeren DR.

Danke, 15 Blenden ist schon gut. Jetzt wäre noch ein Vergleich des Umfangs bei 60 MP und 18,6 MP interessant. Hättest Du evtl. einen Link zu dem von Dir erwähnten Test?

[TDE-Photo]

Das war in dem YT Video von Kai. 
 

[W124]

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vor 6 Stunden schrieb elmars:

Es ist dasselbe wie bei der M11; die Q3 hat denselben Sensor...

Darf ich da mal nachhaken, die Q3 hat ja Phasen-AF, ist der auch modern mit speziellen Pixeln im Sensor integriert?

Würde das ggf. bedeuten, dass man bei der M11 in der Sensormitte auch solche Pixel aktivieren und beispielsweise über eine rot/grüne LED im Sucherbild einen Center-AF darstellen könnte?

Edited June 5, 2023 by W124
Sorry für OT

[elmars]

vor 11 Stunden schrieb W124:

Würde das ggf. bedeuten, dass man bei der M11 in der Sensormitte auch solche Pixel aktivieren und beispielsweise über eine rot/grüne LED im Sucherbild einen Center-AF darstellen könnte?

Das ist genau meine Idee. Ich liege Leica seit Jahren in den Ohren, sie sollen in die M einen Schärfeindikator einbauen wie Canon und Nikon ihn in den ersten AFJahren hatten. Vielleicht geht das jetzt. 

[jmschuh]

vor 15 Stunden schrieb elmars:

Das ist genau meine Idee. Ich liege Leica seit Jahren in den Ohren, sie sollen in die M einen Schärfeindikator einbauen wie Canon und Nikon ihn in den ersten AFJahren hatten. Vielleicht geht das jetzt. 

Der Sensor in der M11 ist aber in diesem Punkt nicht gleich, denn er hat keine Phasenpixel. Wäre ja auch ein wenig absurd in einer Kamera ohne AF.

[jmschuh]

Am 5.6.2023 um 12:57 schrieb elmars:

Es ist dasselbe wie bei der M11; die Q3 hat denselben Sensor.

Nein, leider nicht. Der Q-Sensor hat Phasenpixel, der M11-Sensor nicht. Immerhin habe ich die Aussage von einem Leica-Mitarbeiter, er wollte mir aber nicht sagen, ob es noch andere Unterschiede gibt, vielleicht wusste er es auch nicht. Jono hat wohl eine gleichartige Information bekommen.

[elmars]

Aber man könnte einen mit Phasenpixel nehmen und dann wäre die notwendige Info da.  Früher stand diese Technologie nicht zur Verfügung, für eine M12 wäre sie verfügbar. 

[Macberg]

vor 10 Stunden schrieb jmschuh:

Nein, leider nicht. Der Q-Sensor hat Phasenpixel, der M11-Sensor nicht. Immerhin habe ich die Aussage von einem Leica-Mitarbeiter, er wollte mir aber nicht sagen, ob es noch andere Unterschiede gibt, vielleicht wusste er es auch nicht. Jono hat wohl eine gleichartige Information bekommen.

Das ist schon mal eine interessante Info, danke dafür. Hat der betreffende Mitarbeiter zufällig noch andere Infos gegeben, die die Aussage des von mir erwähnten Store-Mitarbeiters (verbesserter Dynmaikumfang bei eingestellter, niedrigigerer Auflösung) untermauern?

Edited June 7, 2023 by Macberg

[MediaFotografie]

...beide Sensoren sind Varianten des Sony IMX455 (und auch M11M) - davon scheint es aber sehr viele zu geben; klar Phasen-AF ist ein Unterschied, vielleicht noch mehr die Mikrolinsen, da hat es jede Q besonders leicht, da ja das konkrete Objektiv bekannt ist und darauf optimiert werden kann (was bestimmt auch geschieht)

[jmschuh]

vor 13 Stunden schrieb Macberg:

Das ist schon mal eine interessante Info, danke dafür. Hat der betreffende Mitarbeiter zufällig noch andere Infos gegeben, die die Aussage des von mir erwähnten Store-Mitarbeiters (verbesserter Dynmaikumfang bei eingestellter, niedrigigerer Auflösung) untermauern?

Stefan Daniel hat in einem Podcast etwas zum Dynamikumfang des Sensors in der M11 gesagt, auch in Bezug auf die niedrigen Auflösungen mit 36MP und 18MP. Ich denke, das trifft dann letztendlich auch auf die Q3 zu. 

Hier zu hören: https://leica-enthusiast.de/2023/04/stefan-daniel-zu-gast-bei-michel-birnbacher/

[Macberg]

vor 9 Stunden schrieb jmschuh:

Stefan Daniel hat in einem Podcast etwas zum Dynamikumfang des Sensors in der M11 gesagt, auch in Bezug auf die niedrigen Auflösungen mit 36MP und 18MP. Ich denke, das trifft dann letztendlich auch auf die Q3 zu. 

Hier zu hören: https://leica-enthusiast.de/2023/04/stefan-daniel-zu-gast-bei-michel-birnbacher/

Da lernt man einiges, auch zum Thema "Q mit Wechselobjektiv". Danke für den sehr hörenswerten Podcast!

[01af]

Am 5.6.2023 um 11:54 schrieb Macberg:

... (ist vielleicht naiv von mir).

Ja, vielleicht.

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Am 5.6.2023 um 11:54 schrieb Macberg:

Der Mitarbeiter verneinte, sagte aber, daß, wenn man geringere Auflösungen einstellt (36,5 oder 18,6 MP) , "sich der Dynamikumfang um bis zu ca. 1-2 Blenden verbessern" würde.

Bei der Vorstellung der M11 ist tatsächlich derartiges vom Leica-Marketing behauptet worden, was sie aber mittlerweile – zum Glück – unterlassen. Weil's Unsinn ist.

.

Am 5.6.2023 um 12:57 schrieb elmars:

Es ist dasselbe wie bei der M11; die Q3 hat denselben Sensor. 

Hat sie nicht. Sie hat lediglich einen gleich großen Sensor mit gleich vielen Pixeln.

Dasselbe sind lediglich die physikalischen Grundlagen: Eine Reduktion der Pixelzahl reduziert die Zahl der Pixel ... und damit die Auflösung und den zur Speicherung der Bilddateien erforderlichen Speicherplatz. Am Belichtungsumfang (oder gar an der "Dynamik" [sic!]) ändert sich genau gar nichts.

.

Am 5.6.2023 um 19:17 schrieb W124:

Würde das ggf. bedeuten, daß man bei der M11 in der Sensormitte auch solche Pixel aktivieren ...?

Nein, würde es nicht.

[Macberg]

 

vor 11 Stunden schrieb 01af:

Dasselbe sind lediglich die physikalischen Grundlagen: Eine Reduktion der Pixelzahl reduziert die Zahl der Pixel ... und damit die Auflösung und den zur Speicherung der Bilddateien erforderlichen Speicherplatz. Am Belichtungsumfang (oder gar an der "Dynamik" [sic!]) ändert sich genau gar nichts.

Danke für die Infos. Dass sich die Auflösung (und damit die Bildinformation) verringert wird, ist mir klar. Ist es aber nicht so, dass sich die Fläche des "neuen Pixels" vergrößert, wenn dafür mehrere Pixel "zusammengeschaltet" werden? Genau das wurde mir ja im Leica Store erklärt.
Also wird aus 4 Pixeln 1 "neues Pixel" erzeugt (ist nur ein Beispiel), das dann die vierfache Fläche hat, die dadurch mehr Licht aufnehmen kann.
Also war meine (naive - danke für die Bestätigung 😉, ich bin halt kein Photoingenieur, weshalb ich mich hier im Forum herumtreibe) Vermutung, dass das Bild zwar weniger Informationen enthält, aber jedes "neue" Pixel (das aus mehreren zusammengeschalteten Pixeln betseht) mehr Licht sammeln kann.

 

[01af]

vor 3 Stunden schrieb Macberg:

Ist es aber nicht so, daß sich die Fläche des "neuen Pixels" vergrößert, wenn dafür mehrere Pixel "zusammengeschaltet" werden?

Ja, selbstverständlich. Aus diesem Grunde bleibt das Rausch-Niveau – und damit der Belichtungsumfang – des Bildes als ganzem trotz Reduktion der Pixelzahl konstant. Denn große Pixel rauschen zwar weniger als kleine. Aber zugleich rauschen wenige Pixel mehr als viele. Das hebt sich auf, und deswegen ist unterm Strich allein die Sensorfläche maßgeblich, nicht die Fläche eines einzelnen Pixels.

[M11 for me]

vor 21 Stunden schrieb 01af:

Bei der Vorstellung der M11 ist tatsächlich derartiges vom Leica-Marketing behauptet worden, was sie aber mittlerweile – zum Glück – unterlassen. Weil's Unsinn ist.

In diesem Faden geht es ja primär um die Q3 und bei der sei es tatsächlich so, dass bei 60MPix ein Dynamikumfang von 14 zur Vefügung steht, während es bei 36MPix 15 LW seien (ebenso bei 18).

Siehe auch das neueste Youtube Video von Mathphotographer: Eine sehr interessante Analyse, die auch auf Marketingmaterial von Leica selbst Bezug nimmt.

Wie das nun bei der M11 ist, bleibt eine offene Frage: Der Sensor sei derselbe aber eben doch nicht ganz. 

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Hallo,

Look here: Leica Q

[01af]

vor 16 Stunden schrieb M11 for me:

In diesem Faden geht es ja primär um die Q3 ... 

Hinsichtlich der Pixelzahl und deren Skalierbarkeit ist's doch das gleiche.

.

vor 16 Stunden schrieb M11 for me:

... und bei der sei es tatsächlich so, daß bei 60 MP ein Dynamikumfang von 14 LW zur Verfügung steht, während es bei 36 MP 15 LW seien (ebenso bei 18 MP). 

So so, "tatsächlich"!? Wer behauptet so etwas, und wie kommt derjenige darauf?

.

vor 16 Stunden schrieb M11 for me:

Der Sensor sei derselbe, aber eben doch nicht ganz. 

Ich vermute, die Sensoren von M11 und Q3 stammen wohl vom gleichen Hersteller und sind technisch eng miteinander verwandt ... zwei Varianten der gleichen Grundkonstruktion – einmal mit und einmal ohne integrierte Phasendetektions-Pixel. Ich betone aber noch einmal: das ist nur eine Vermutung von mir, frei von Insider-Wissen. Könnte auch falsch sein.