Grundsatzfrage MFT (Oly OM 1) oder Vollformat (Pana S5 II)

[wpo]

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vor 32 Minuten schrieb wizard:

Wenn das so weitergeht, dann lande ich zum Schluss bei einer 9x12 Plattenkamera 😁.

Ich hatte sie zwar vor Jahr und Tag schon mal gezeigt, aber vielleicht ganz passend als Anregung. 9x12 aus der Hand geht wirklich, habe ich einige Zeit mit herumgespielt. Die Dias sind ein Genuss auf dem Leuchttisch. Allerdings wird es mit dem Transport in der Jackentasche etwas knapp. 

Problematisch wird es aber nach der Aufnahme, denn so schön wie die Dias auf dem Leuchttisch sind - was kommt dann? Projizieren? Womit? Ja, Projektoren dafür gab es mal, aber da ist die Zeit wesentlich gründlicher drüber hinweg gegangen als über die Kleinbildprojektoren. Also digitalisieren? Dann doch gleich `ne Fuji/Hasselblad o.ä. Bleibt im Grunde nur der Gang in die Dunkelkammer. Macht Spaß, klar und man produziert auch keinen Bilderberg. Dafür ist das Ergebnis auch SchwarzWeiß traumhaft, auch auf 24x30 schon durchaus sichtbar, aber zeitaufwändig und heutzutage auch teuer. Allerdings auch Entschleunigung pur.

Aber mach mal, Du wirst schon sehen was Du davon hast .... 😍

Ahja, das Seitenverhältnis ist übrigens wieder 3:4 (oder auch 6x12 oder 6x9 oder was einem sonst so gefallen könnte, auf jeden Fall Vollformat!)

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Edited February 1, 2023 by wpo

[wizard]

vor 20 Minuten schrieb wpo:

Ja, Projektoren dafür gab es mal,

Götschmann hat glaube ich solche Projektoren gebaut. Ein mittlerweile hier nicht mehr aktiver Forumskollege hat sich noch so ein Ding gesichert. Schwierig dürfte es auch sein, heute noch Diarahmen für 9x12 zu bekommen. Aber davon hat er wohl noch einen Vorrat ...

[wpo]

vor 22 Minuten schrieb wizard:

Götschmann hat glaube ich solche Projektoren gebaut. Ein mittlerweile hier nicht mehr aktiver Forumskollege hat sich noch so ein Ding gesichert. Schwierig dürfte es auch sein, heute noch Diarahmen für 9x12 zu bekommen. Aber davon hat er wohl noch einen Vorrat ...

Mit Rahmen verwendbar nur bis 85x85mm Außenformat, also 6x7. Für 9x12 gab es von Götschmann nur mal eine Art sehr leistungsfähiger Overheadprojektor-Projektor, auf dessen Leuchtfläche man ein in ein Papp-Passepartout gefasstes 9x12 Dias legen und dieses so projizieren konnte. Aber beispielsweise gab es den Liesegang Avanti für 9x12 mit Schiebe-Wechslung und hölzernen Rahmen und auch ein oder zwei weitere Fabrikate für Großprojektionen.

Es gab einen Nachfolger von Götschmann, der den 6x7 Projektor leicht modifiziert hatte. Ich meine bis 6x9 verwendbar, bin mir aber nicht sicher. Ich habe diesen Projektor auch schon einmal in Funktion gesehen, weiß aber nicht ob man ihn je kaufen konnte/kann.

Wir sollten damit aber besser in den 9x12 Faden (https://www.l-camera-forum.com/topic/238532-4x5-der-thread)  gehen.

 

Edited February 1, 2023 by wpo

[Andreas_Kreuz]

Am 31.1.2023 um 17:50 schrieb wizard:

Am 31.1.2023 um 17:41 schrieb Sonnelacht:

Wieviel kann man auf die Zukunft der OM-Kameras geben, nachdem Olympus sie ausgegliedert hat?

Das habe ich mir auch überlegt, eine definitive Antwort gibt es nicht und es wäre mir auch relativ egal, da ich ein einmal gekauftes OM-System sicher viele Jahre lang verwenden könnte.

MFT - da gibt's doch was  von / für Ratiopharm äh,  Leica ...

[wizard]

vor 14 Minuten schrieb wpo:

Wir sollten damit aber besser in den 9x12 Faden gehen.

Ja, wir driften eindeutig ab. MFT oder nicht, das war hier die Eingangsfrage. Und ich glaube, für meine Ansprüche würde MFT tatsächlich mehr als ausreichen.

@Ronald, also ZWEI M11 kaufe ich sicher nicht, denn das würde einen umgehenden Antrag auf Einsetzung eines Vormunds von der besten aller Ehefrauen nach sich ziehen 🙂.

@Stefan2010, zwar mag an dem Gedanken einer besseren Farbabstufung bei größeren Sensoren vielleicht etwas dran sein, aber wer einmal Ergebnisse der neuesten MFT Sensoren gesehen hat, der wird an der Farbabstufung nichts zu bemäkeln haben. 

 

vor 9 Minuten schrieb Andreas_Kreuz:

MFT - da gibt's doch was  von / für Ratiopharm äh,  Leica ...

Meinst Du die entsprechenden Leica-Objektive? Ja, da gibt es z.B. ein schönes 50-200mm, das soll gar nicht schlecht sein.

[Andreas_Kreuz]

vor 6 Stunden schrieb Talker:

Räumt man dem APS-C-Format eine längere Zukuknft ein als dem MFT-System ?

Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

Konkret könnte das aber so sein, ein APS-C-Sensor hat mehr (Entwicklungs-)Potential hinsichtlich Pixelzahl / -dichte und "Lichtempfindlichkeit" ggü. MFT bei gleichzeitiger Möglichkeit der Nutzung leichterer Objektive ggü. Vollformat. Die Frage des auf Reisen und im Urlaub mitzuschleppenden Gewichts der Fotoausrüstung wurde ja hier schon erörtert.

 

[01af]

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vor 4 Stunden schrieb Stefan2010:

Bei Film habe ich immer den Eindruck, je größer das Negativ, umso schöner ist der Verlauf der Farbe. Bei 6×6 cm empfinde ich die Farbabstufung viel nuancierter als bei Kleinbild ...

Das empfindest du nicht nur so – das ist so.

.

vor 4 Stunden schrieb Stefan2010:

Der Größenunterschied des Sensors ist zwischen Vierdrittel und Kleinbild ja nicht so riesig ...

Bitte!? Es ist annähernd der gleiche Größenunterschied wie zwischen Kleinbild und 6×7 cm.

.

vor 4 Stunden schrieb Stefan2010:

... aber träfe dies hier nicht auch zu?

Ja, im Digitalen trifft das grundsätzlich auch zu, wenngleich in etwas abgeschwächter Weise. Soll heißen, ein Qualitätsgewinn z. B. durch Verdoppelung des Aufnahmeformates ist bei digital vorhanden, aber nicht ganz so extrem wie bei Film.

Andererseits ist die Bildqualität im Digitalbereich um ungefähr zwei bis drei Formatklassen höher als mit Film, so daß mit mit digitalem Vierdrittel-Format (dessen Größe ziemlich genau dem einstigen 110er Pocketfilm-Format entspricht) eine Bildqualität erreicht, für die man mit Film 4,5×6 cm bräuchte. Gewiß würde man mit digitalem Kleinbildformat eine noch höhere Bildqualität erzielen ... aber wozu? Wenn Vierdrittel doch für fast alle Zwecke – und ganz gewiß für die Freizeit-Reisefotografie – bereits mehr als gut genug ist und man mit Kleinbild letztlich nur einen erhöhten Schleppwiderstand bekäme ...?

[Talker]

vor 1 Minute schrieb Andreas_Kreuz:

Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

Konkret könnte das aber so sein, ein APS-C-Sensor hat mehr (Entwicklungs-)Potential hinsichtlich Pixelzahl / -dichte und "Lichtempfindlichkeit" ggü. MFT bei gleichzeitiger Möglichkeit der Nutzung leichterer Objektive ggü. Vollformat. Die Frage des auf Reisen und im Urlaub mitzuschleppenden Gewichts der Fotoausrüstung wurde ja hier schon erörtert.

 

Ja, dem Argument denke ich, kann man zustimmen. Andererseits muss man wohl auch an die uns Nachfolgenden denken,die Smartphone-Generation. Wer kauft sich noch große Ausrüstungen... ich lese immer nur, dass der Markt für  "große" Kameras Ni/Ca/Fu /? von Jahr zu Jahr weniger wird.
Und den Aussagen von 01af # 41 folgend würde APS-C..ja wirklich für die Ansprüche  der Amateurfotografie ausreichen. Aber die Industrie will sich natürlich nicht von den hochpreisigen, gewinnträchtigen (wie lange noch) großen, schweren Kameras und den Objektiv-Reihen trennen. Man denke nur wie man mit uns "Pixel-Jagd " gespielt hat und wir von Kamera zu den Mehrpixel-Kameras gelockt wurden, uns haben locken lassen.

[Sonnelacht]

Wo Du Recht hast... Mit 24MPx war ein sehr guter Standard erreicht, der, unabhängig vom dabei verwendeten Format, praktisch alle Anwendungsfälle abdeckt. Auch Hauswand-Vergrößerungen, bei denen ja der Betrachtungsabstand entsprechend groß ist, wodurch der daraus resultierende Betrachtungswinkel im Normalbereich von etwa 40 Grad bleibt.

Der Pixel-Overkill wird uns immer wieder mit der verbesserten Crop-Möglichkeit schön geredet und als nahezu unverzichtbar dargestellt. Dazu kann ich nur sagen: wer das Bild nicht bereits im Sucher komponiert, komponieren kann, sollte es lieber ganz lassen. Ja, klingt hart, aber der Vorgang, eine Bildsituation sehen und in eine Bildkomposition umsetzten ist der für die Qualität und vor allem Aussage eines Bildes entscheidenste.

Edited February 1, 2023 by Sonnelacht

[wizard]

vor 24 Minuten schrieb Talker:

Und den Aussagen von 01af # 41 folgend würde APS-C..ja wirklich für die Ansprüche  der Amateurfotografie ausreichen.

Ha, für die Ansprüche der meisten Amateurfotografen reicht heute ein iPhone. Das ist eine Feststellung, keine Meinung. Und für diejenigen, denen ein Smartphone nicht ausreicht, offeriert die Industrie eben die "großen" Kameras. Ich glaube, dass die kleinerformatigen Sensoren wie MFT und APS-C unter anderem deshalb weniger erfolgreich sind, weil die Anwender meinen, dass sie zu nahe an den - immer besser werdenden - Smartphones liegen. Frei nach dem Motto, wenn schon kein Smartphone zum Fotografieren, dann wenigstens eine "richtige" Kamera.

 

vor 30 Minuten schrieb Talker:

und wir von Kamera zu den Mehrpixel-Kameras gelockt wurden, uns haben locken lassen.

Ich nicht.

[Talker]

vor 1 Stunde schrieb wizard:

Ha, für die Ansprüche der meisten Amateurfotografen reicht heute ein iPhone. Das ist eine Feststellung, keine Meinung. Und für diejenigen, denen ein Smartphone nicht ausreicht, offeriert die Industrie eben die "großen" Kameras. Ich glaube, dass die kleinerformatigen Sensoren wie MFT und APS-C unter anderem deshalb weniger erfolgreich sind, weil die Anwender meinen, dass sie zu nahe an den - immer besser werdenden - Smartphones liegen. Frei nach dem Motto, wenn schon kein Smartphone zum Fotografieren, dann wenigstens eine "richtige" Kamera.

 

Ich nicht

ich schon Andreas,
Canon und Olympus auf die Pixel schielend. Leica wollte ich wegen des (für mich hohen) Preises nicht...... danach dann schon Panasonic... von ganz klein... weil ich noch immer analog (M und R) (und ich wollte eigentlich meine Fotos nicht am Computer bearbeiten.).. und dann in die G-Linie und Objektive, auf denen Leica steht. Und dabei bleibt es auch für mich. Neues müsste mich überrennen.... aber einen 86 jährigen verführt man nicht mehr so schnell.😎

[Bernd1959]

vor 4 Stunden schrieb wizard:

Ja, wir driften eindeutig ab. MFT oder nicht, das war hier die Eingangsfrage. Und ich glaube, für meine Ansprüche würde MFT tatsächlich mehr als ausreichen.

@Ronald, also ZWEI M11 kaufe ich sicher nicht, denn das würde einen umgehenden Antrag auf Einsetzung eines Vormunds von der besten aller Ehefrauen nach sich ziehen 🙂.

@Stefan2010, zwar mag an dem Gedanken einer besseren Farbabstufung bei größeren Sensoren vielleicht etwas dran sein, aber wer einmal Ergebnisse der neuesten MFT Sensoren gesehen hat, der wird an der Farbabstufung nichts zu bemäkeln haben. 

 

Meinst Du die entsprechenden Leica-Objektive? Ja, da gibt es z.B. ein schönes 50-200mm, das soll gar nicht schlecht sein.

Und das Q-Objektiv für MFT ebenfalls nicht. 😀 

Womit wir sogar den Bogen von MFT zu Leica gespannt hätten. 

[Sonnelacht]

Noch ein Nachtrag zum Stichwort Großformat-Projektion, auch, wenn er das Thema hier etwas sprengt: Götschmann-Projektoren waren außergewöhnlich gut gebaut, mechanisch wie optisch, und mit unterschiedlichen Beleuchtungssystemen erhältlich. Mal für optimale Lichtausbeute, mal für Überblendprojektion konzipiert, mal für Wechselmagazine (85x85-Rähmchen für max. "Linhof Idealformat" 6x7 auf 120 oder 70mm-Film), mal für Einzelbildprojektion gebaut. Traurig, dass die Nachfolgefirma die Produktion nach kurzer Zeit einstellte, einstellen musste. Wer Ulrich Götschmann und seine Frau Heidi kennenlernte, und sei es nur auf ihren photokina-Ständen, hat dies als Bereicherung empfinden dürfen. Ulrich Götschmann war immer für individuelle Lösungen zu haben, die nie halbherzige Improvisationen waren. Die Projektionsoptiken waren meist Schneider Kreuznach AV-Xenotare, aber auch die für den Hasselblad PCP80 gebauten Zeiss-Objektive wurden von Götchmann adaptiert.

Nicht vergessen sollte man auch die Linhof -Umbauten des 6x6-Leitz Prado für 6x7, die später einem japanischen Grundgerät weichen mussten.

Wer aber 18x18cm Projektionen benötigte, konnte und kann heute noch zu Pani-Projektoren aus Wien greifen. Die sind aber so lichtstark. dass fotografische Emulsionen der Hitze im Bildfenster nur für Sekunden trotzen können, schließlich sollen damit im Regelfall ganze Hauswände oder Theaterkulissen bespielt werden. Statt photographischer Emulsionen werden mit diesen Projektoren meist Motive projiziert, die mit spezieller Siebdrucktechnik auf hitzeresistente Glasplatten aufgebracht wurden.  Aber auch die Pani-Projektoren werden immer weniger benötigt, laufen ihnen doch computergenerierte Laserprojektionen den Rang ab. Variabler, besser, individueller...

[Sonnelacht]

Noch ein Achtrag zum Nachtrag: Auch exakt ausgerichtete und sorgfältig bediente Overhead-Projektoren lassen sich zur Projektion von 18x24cm - Planfilmdias nutzen. Dabei aber nicht nachlässig sein und die nicht genutzte Leuchtläche mit Masken abdecken, um nicht hohe Kontrastverluste zu bekommen.

[hverheyen]

nur so als Anregung:

 

die OM1 von OM System, wie die Kamerasparte von Olympus nach Übernahme heute heisst, hat ein paar Vorteile gegenüber Vollformat neben der Leichtigkeit des Schleppens:

- sehr guter Staubentferner

- sehr guter IBIS

- sehr gute Möglichkeiten mit Lanzeitbelichtung

- sehr gute Lichtsammlerfunktion (Polarlicht, Feuerwerk, Trickaufnahmen)

- sehr interessante Möglichkeit der Pixelvermehrung, sowohl mit Stativ, als auch freihand

- und das alles auch mit Fremdoptiken

PS: hatte selber ein FT- System (oly E1 und E3) und ein Freund ist bei Oly geblieben und hat seit Erscheinen der OM1 von OlySystem diese Kamera. Und von deren Möglichkeiten bin ich positiv überrascht. Pixelrauschen ist nun auch OK, Bildqualität war schon immer auf Augenhöhe mit Vollformat von Leica und Co. Ich bin von Oly E3 auf Nikon gewechselt (D800 und nun Z7) und kann deren Vorteile geniessen, obwohl mich die Möglichkeiten der OM1 beeindrucken.

Fazit: Aufnahmeformat ist heute unwichtiger denn je. Es geht nur noch um das Bild als solches, mehr denn je und eigentlich schon immer, wie wir wissen. Für mich - wenn mFT, dann das Topmodell von Oly und auch die Topoptiken.

[eibenbaum]

vor 14 Stunden schrieb 01af:

Das empfindest du nicht nur so – das ist so.

.

Bitte!? Es ist annähernd der gleiche Größenunterschied wie zwischen Kleinbild und 6×7 cm.

.

Ja, im Digitalen trifft das grundsätzlich auch zu, wenngleich in etwas abgeschwächter Weise. Soll heißen, ein Qualitätsgewinn z. B. durch Verdoppelung des Aufnahmeformates ist bei digital vorhanden, aber nicht ganz so extrem wie bei Film.

Andererseits ist die Bildqualität im Digitalbereich um ungefähr zwei bis drei Formatklassen höher als mit Film, so daß mit mit digitalem Vierdrittel-Format (dessen Größe ziemlich genau dem einstigen 110er Pocketfilm-Format entspricht) eine Bildqualität erreicht, für die man mit Film 4,5×6 cm bräuchte. Gewiß würde man mit digitalem Kleinbildformat eine noch höhere Bildqualität erzielen ... aber wozu? Wenn Vierdrittel doch für fast alle Zwecke – und ganz gewiß für die Freizeit-Reisefotografie – bereits mehr als gut genug ist und man mit Kleinbild letztlich nur einen erhöhten Schleppwiderstand bekäme ...?

Das Bessere ist des Guten Feind.Für ein Bildchen in 10x15 mag mft ausreichen,aber bei 30x40 trennt sich schon die Spreu vom Weizen.Vollformat gibt in jeder Beziehung einfach mehr Her. auch schon gegenüber von APSc.Der Unterschied ist deutlich sichtbar,die bilder haben mehr Dynamik mehr natürlichen Kontrast fransen an den hellen bildstellen nicht aus und von der Auflösung rede ich gar nicht. Von Nix kommt nix.

Edited February 2, 2023 by eibenbaum

[Sonnelacht]

Ich bin im Prinzip bei Dir, eibenbaum, setze aber meine Erfahrung dagegen: Ich hatte in einer Ausstellung Bilder aus der Sony A7II (Vollformat) und Sony NEX6 nebeneinander hängen, jeweils sorgfältig ausgearbeitete Hahnemühle-Prints in 60x40. Du konntest keinen Unterschied wahrnehmen, schon gar nicht auf den ersten Blick!

[XOONS]

vor einer Stunde schrieb eibenbaum:

Das Bessere ist des Guten Feind.

Das mag ja sein, wurde hier in allen Varianten allerdings schon bis zum Abwinken diskutiert. Weiter oben kannst Du lesen, dass ein 9x12-Negativ schon bei 24x30-Abzügen punktet. Das ist so und trotzdem haben kleinere Aufnahmeformate ihre Berechtigung. Warum? … Genau!

Weil es – speziell im hier diskutierten Fall der Reisefotografie, bei dem sich der Fragesteller ausdrücklich nicht als Pixelpeeper bezeichnet – eben nicht nur um das letzte Quentchen Qualität geht, sondern um das Gesamtpaket, hier nochmal die Kurzfassung: Das bessere, kompaktere Gesamtpaket "mFT" ist der Feind der guten, schwereren und sperrigeren Kleinbild-Ausrüstung. 

 

vor einer Stunde schrieb eibenbaum:

Von Nix kommt nix.

Das stimmt. Mit Sprüchen à la "Für ein Bildchen in 10x15 mag mft ausreichen" hast du das eindrücklich belegt. Offensichtlich hast du nie eine OM-1 in der Hand gehabt.

 

[eibenbaum]

vor 29 Minuten schrieb XOONS:

Das mag ja sein, wurde hier in allen Varianten allerdings schon bis zum Abwinken diskutiert. Weiter oben kannst Du lesen, dass ein 9x12-Negativ schon bei 24x30-Abzügen punktet. Das ist so und trotzdem haben kleinere Aufnahmeformate ihre Berechtigung. Warum? … Genau!

Weil es – speziell im hier diskutierten Fall der Reisefotografie, bei dem sich der Fragesteller ausdrücklich nicht als Pixelpeeper bezeichnet – eben nicht nur um das letzte Quentchen Qualität geht, sondern um das Gesamtpaket, hier nochmal die Kurzfassung: Das bessere, kompaktere Gesamtpaket "mFT" ist der Feind der guten, schwereren und sperrigeren Kleinbild-Ausrüstung. 

 

Das stimmt. Mit Sprüchen à la "Für ein Bildchen in 10x15 mag mft ausreichen" hast du das eindrücklich belegt. Offensichtlich hast du nie eine OM-1 in der Hand gehabt.

 

eine OM1 habe ich nicht,aber eine PEN F und leica TL .Am liebsten ist mir aber meine A7ll mit den beiden ZA sowie die A7lll mit einigen R Objektiven

 

Edited February 2, 2023 by eibenbaum

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[Sonnelacht]

Dem Loblied auf die A7II kann ich nur zustimmen. Sie liefert JPGs in verlässlicher, bester Qualität, die es einem erlauben, die Kamera wie eine Analoge mit Diafilm zu nutzen, ohne sich in zeitraubenden Postproduction - Ver(schlimm)besserungen zu verlieren. RAW kommt mir nicht mehr ins Haus.