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  • 3 weeks later...
Am 27.3.2023 um 16:44 schrieb Ramesse:

Jahre mit Sicherheit nicht, soviel ist klar. Lt. meiner Quelle, die bislang immer richtig lag, soll die Q3 im April/Mai präsentiert werden. Bin schon tüchtig am Sparen 😉

Sollte sie allerdings die 6000er Schmerzgrenze reissen bin ich eh‘ raus 😵💫

Er/Ich meinte damit, dass es noch Jahre dauern könnte, bis Leica eine Brennweiten-Alternative anbietet. Das die "Standard-Q3" bald auftaucht, sollte klar sein.

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vor 15 Stunden schrieb Ingolf:

Er/Ich meinte damit, dass es noch Jahre dauern könnte, bis Leica eine Brennweiten-Alternative anbietet. Das die "Standard-Q3" bald auftaucht, sollte klar sein.

Ob dies so klar ist, bin ich mir gar nicht mehr so sicher. Das gerade veröffentlichte Firmware Update 5.0 für die Q2 und lässt mich unter anderem auch daran zweifeln, dass eine Q3 in den nächsten Monaten erscheint.

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  • 1 month later...
  • 6 months later...
Am 15.6.2022 um 16:40 schrieb jmschuh:

Nun ja, was soll ich dazu sagen? Das Problem bleibt das gleiche, die Ursache auch. Ohne Shift-Optik oder ohne dass Du auf gleicher Höhe mit dem Objekt bist, wirst Du die stürzenden Linien nicht wegbekommen. Dass sie für Dich bei einem 50er weniger stürzen als beim 28er, liegt nur daran, dass Du mit einem 28er näher dran gehst, als mit dem 50er. Ohne Abstandsänderung gibt es beim Stürzen der Linien keinen Unterschied zwischen dem 28er und einem 50er: Oder anders gesagt: Wenn Du mit dem 50er Crop-Rahmen, den gleichen "Inhalt"/Ausschnitt aufnimmst, wie er mit dem echten 50er formatfüllend aufgenommen wird (vom gleichen Standpunkt aus), stürzen die Linien bei den beiden Aufnahmen in gleichem Maße.

Lieber jmschuh!

Ich möchte mich zunächst bedanken, denn auch wenn unser Austausch schon eine Weile her ist, habe ich mich wegen deiner Sichtweise sehr damit beschäftigt. Auch, in dem ich ein 28er und ein 50er bei gleichen Bedingungen getestet habe. Ich war an einem See und ca. 10m vor mir lag ein Boot im Wasser. Im Hintergrund sind Berge zu sehen, die ich neben dem Boot als Hauptmotiv, ebenfalls angedeutet zeigen möchte. Blende 4 und ich fokussiere das Boot.

Dabei kamen folgende Beobachtungen heraus:

1. Natürlich kann ich via Crop den gleichen Bildausschnitt vom 28er wählen, den ich mit dem 50er erziele, bei gleichem Standort (Qualität soll hier erstmal keine Rolle spielen)
2. Mit dem 28er ist der gesamte Bildausschnitt scharf, auch wenn ich auf das Boot fokussiere (Warum das so ist, ist mir klar, ich wollte es nur vollständig machen)
3. Mit dem 50er ist das Boot auch im Fokus und ich habe ein leichtes Bokeh auf den Bergen im Hintergrund. Sie sind optisch näher an meinem fokussierten Objekt, dem Boot

Kannst du mir bitte die veränderte Bildwirkung erklären, die hier entstanden ist? Vielleicht habe ich mich bei meinen Posts zum 50er an der Q3 nicht gut ausgedrückt. Mir ging es nie darum anzuzweifeln, durch einen veränderten Standort nicht auch den gleichen Bildausschnitt bekommen zu können. Ich rede von Beginn an von der Bildwirkung, die aus meiner Sicht nach Brennweiten variiert. Bedeutet, ich kann in meiner Welt mit einem Crop vom 28er nicht die selbe Bildwirkung erzielen, die ich mit einer längeren Brennweite erreichen kann. 

Dankeschön für deine/eure erneute Antwort(en) und sorry an alle die mitlesen müssen 🐵

Gruß
Ingolf

 

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vor 48 Minuten schrieb Ingolf:

Dankeschön für deine/eure erneute Antwort(en)

Gerne ...

 

Hallo Ingolf,

vielleicht hilft Dir dieser Link weiter. Der Inhalt des Textes geht auf die Auswirkungen des Beschnitts in Bezug auf die Brennweite ein.

Viel Freude

Martin

Edited by Guest
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vor 54 Minuten schrieb Q2M4me:

 

Gerne ...

 

Hallo Ingolf,

vielleicht hilft Dir dieser Link weiter. Der Inhalt des Textes geht auf die Auswirkungen des Beschnitts in Bezug auf die Brennweite ein.

Viel Freude

Martin

Danke Martin!

Ich verstehe das Geschriebene und doch hilft es mir nicht weiter. Vor allem bezogen auf die Hintergrund Kompression bleibt für mich das was ich sehe, etwas anderes als das was beschrieben wird. 

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die Hintergrundunschärfe hängt von der Blendenöffnung, dem Abstand zum Fokuspunkt und der Brennweite ab. Um mit dem 28er die gleiche Unschärfe im Hintergrund zu erzeugen, wie mit dem 50er, müsste man näher rangehen (dann stürzen die Linien wieder), oder das 50er abblenden. Deine Beobachtung war also richtig.

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vor 3 Stunden schrieb Ingolf:

Lieber jmschuh!

Ich möchte mich zunächst bedanken, denn auch wenn unser Austausch schon eine Weile her ist, habe ich mich wegen deiner Sichtweise sehr damit beschäftigt. Auch, in dem ich ein 28er und ein 50er bei gleichen Bedingungen getestet habe. Ich war an einem See und ca. 10m vor mir lag ein Boot im Wasser. Im Hintergrund sind Berge zu sehen, die ich neben dem Boot als Hauptmotiv, ebenfalls angedeutet zeigen möchte. Blende 4 und ich fokussiere das Boot.

Dabei kamen folgende Beobachtungen heraus:

1. Natürlich kann ich via Crop den gleichen Bildausschnitt vom 28er wählen, den ich mit dem 50er erziele, bei gleichem Standort (Qualität soll hier erstmal keine Rolle spielen)
2. Mit dem 28er ist der gesamte Bildausschnitt scharf, auch wenn ich auf das Boot fokussiere (Warum das so ist, ist mir klar, ich wollte es nur vollständig machen)
3. Mit dem 50er ist das Boot auch im Fokus und ich habe ein leichtes Bokeh auf den Bergen im Hintergrund. Sie sind optisch näher an meinem fokussierten Objekt, dem Boot

Kannst du mir bitte die veränderte Bildwirkung erklären, die hier entstanden ist? Vielleicht habe ich mich bei meinen Posts zum 50er an der Q3 nicht gut ausgedrückt. Mir ging es nie darum anzuzweifeln, durch einen veränderten Standort nicht auch den gleichen Bildausschnitt bekommen zu können. Ich rede von Beginn an von der Bildwirkung, die aus meiner Sicht nach Brennweiten variiert. Bedeutet, ich kann in meiner Welt mit einem Crop vom 28er nicht die selbe Bildwirkung erzielen, die ich mit einer längeren Brennweite erreichen kann. 

Dankeschön für deine/eure erneute Antwort(en) und sorry an alle die mitlesen müssen 🐵

Gruß
Ingolf

 

... ich hoffe mal, dass ich die Frage richtig verstanden habe.

Die unterschiedliche Brennweite (50 vs. 28 mm) führt natürlich zu unterschiedlichen Bildwirkungen. Bei 28 mm ist das Boot gegenüber dem Hintergrund natürlich viel größer (gleiche Entfernung zum Boot vorausgesetzt) als bei einem 50 mm Objektiv. Bei einem 28 mm (Q2) hat man einen Bildwinkel von 75 Grad. Bei einem 50 mm Objektiv sind es nur noch 46 Grad. Dadurch verringert sich der Bildausschnitt, die Berge können nur noch teilweise abgebildet werden und erscheinen näher am Objekt (dem Boot). Entsprechend mehr Hintergrund ist im Bild, wenn mit einem 28 mm fotografiert wird. Aus diesem Grunde ist es auch Unsinn, wenn Leica behauptet, man könne mit dem "crop mode" eine 50 oder 75 mm Brennweite simulieren. Ebenso ist dein Hinweis: "Natürlich kann ich via Crop den gleichen Bildausschnitt vom 28er wählen, den ich mit dem 50er erziele, bei gleichem Standort" nicht richtig. Die Bildgestaltung wird immer eine andere sein, als mit einem echten 75 mm Objektiv. Das ist mit einem 28 mm nun mal nicht zu machen. Vor meiner Zeit mit der Q2 hatte ich eine Nikon mit einem 24-70 mm Nikkor. Auf 50 oder 70 mm eingestellt war es ein herrliches Portraitobjektiv. Das Gesicht Formatfüllend im Sucher - super. Nimm jetzt mal ein Gesicht formatfüllend mit der Q2 auf und Du erkennst sofort, was gemeint ist.  

Das Bokeh... 

Die Unschärfe des Hintergrundes (Berge) beim 50 mm ist bei gleicher Blende die gleiche, wie beim 28 mm. Der Unterschied besteht aber darin, dass du die Unschärfe beim 28 mm nicht so wahrnimmst, wie beim 50 mm Objektiv. Die Berge werden beim Bild des 28 mm ja viel kleiner abgebildet. Vergrößerst Du das Bild des 28 mm Objektives bis auf die Größe des 50 mm Objektives, ist die Unschärfe die selbe, nur die Auflösung ist eine andere. 

Das war meine Erklärung. Ich hoffe, ich konnte helfen.

LG, Ronald     

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Am 14.12.2023 um 17:36 schrieb sifoto:

... ich hoffe mal, dass ich die Frage richtig verstanden habe.

Die unterschiedliche Brennweite (50 vs. 28 mm) führt natürlich zu unterschiedlichen Bildwirkungen. Bei 28 mm ist das Boot gegenüber dem Hintergrund natürlich viel größer (gleiche Entfernung zum Boot vorausgesetzt) als bei einem 50 mm Objektiv. Bei einem 28 mm (Q2) hat man einen Bildwinkel von 75 Grad. Bei einem 50 mm Objektiv sind es nur noch 46 Grad. Dadurch verringert sich der Bildausschnitt, die Berge können nur noch teilweise abgebildet werden und erscheinen näher am Objekt (dem Boot). Entsprechend mehr Hintergrund ist im Bild, wenn mit einem 28 mm fotografiert wird. Aus diesem Grunde ist es auch Unsinn, wenn Leica behauptet, man könne mit dem "crop mode" eine 50 oder 75 mm Brennweite simulieren. Ebenso ist dein Hinweis: "Natürlich kann ich via Crop den gleichen Bildausschnitt vom 28er wählen, den ich mit dem 50er erziele, bei gleichem Standort" nicht richtig. Die Bildgestaltung wird immer eine andere sein, als mit einem echten 75 mm Objektiv. Das ist mit einem 28 mm nun mal nicht zu machen. Vor meiner Zeit mit der Q2 hatte ich eine Nikon mit einem 24-70 mm Nikkor. Auf 50 oder 70 mm eingestellt war es ein herrliches Portraitobjektiv. Das Gesicht Formatfüllend im Sucher - super. Nimm jetzt mal ein Gesicht formatfüllend mit der Q2 auf und Du erkennst sofort, was gemeint ist.  

Das Bokeh... 

Die Unschärfe des Hintergrundes (Berge) beim 50 mm ist bei gleicher Blende die gleiche, wie beim 28 mm. Der Unterschied besteht aber darin, dass du die Unschärfe beim 28 mm nicht so wahrnimmst, wie beim 50 mm Objektiv. Die Berge werden beim Bild des 28 mm ja viel kleiner abgebildet. Vergrößerst Du das Bild des 28 mm Objektives bis auf die Größe des 50 mm Objektives, ist die Unschärfe die selbe, nur die Auflösung ist eine andere. 

Das war meine Erklärung. Ich hoffe, ich konnte helfen.

LG, Ronald     

Lieber Ronald, vielen Dank!

Der letzte Teil deiner Nachricht zahlt genau auf das ein was ich in diesem Thread ursprünglich meine und was ich anders wahrnehme. Du schreibst, dass ich das selbe Bokeh habe, wenn ich einen 28er Bildausschnitt auf einen 50er Bildausschnitt croppe (wenn alle sonstigen Bedingungen gleich sind).

Und genau das kann ich nicht sehen. Genau das steckt hinter meiner Aussage, dass eine 28er Brennweite nicht die selbe Wirkung wie eine 50er Brennweite hat. Mit der 50er Brennweite erzeuge ich ein Bokeh was ich im Crop des 28er nicht wahrnehmen kann. Selbst wenn ich bspw. an der Q3 einen großen Spielraum beim Crop in Bezug auf die Qualität habe…

Ich verstehe die Theorie, aber die Praxis sieht bei absolut gleichen Bedingungen anders aus. Insbesondere wenn ich die Bilder am Rechner Pixel-peepe, was ich sonst nicht mache. Meine Aussage war, dass ein 50er an einer Q toll wäre, weil die Bildwirkung in meiner Welt eine andre ist. Wenn deine Theorie stimmt, der ich gar nicht widersprechen will, bräuchte es das nicht…

 

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Am 14.12.2023 um 17:36 schrieb sifoto:

benso ist dein Hinweis: "Natürlich kann ich via Crop den gleichen Bildausschnitt vom 28er wählen, den ich mit dem 50er erziele, bei gleichem Standort" nicht richtig. Die Bildgestaltung wird immer eine andere sein, als mit einem echten 75 mm Objektiv.

Nein, das ist falsch. Ausgehend vom gleichen Standpunkt = gleiche Perspektive spielt es keine Rolle mit welchem Format ich ein Bild aufnehme (c.p.), um den selben Ausschnitt zu  erhalten. Ich hab das mal vor Monaten im englischsprachigen Teil des Forums gepostet:

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Q3 mit 50mm Crop, Blende F/1.7

Canon R5 mit 50mm, Blende F/3.2

Den einzigen Unterschied, den man hier sieht, ist dass die Q3 kein 28mm Objektiv hat, sondern etwas weiter ist: 26mm ist etwa der Konsens. Entsprechend ist auch der 50mm Crop wohl eher 46.5mm oder so ähnlich. Sieht man auch im oberen Bild, dass die Q mehr zeigt als die Canon mit 50mm. Die Art des Bokeh wird konstruktionsbedingt auch anders sein - ist mir auch klar. Aber wenn wir nur vom Bildausschnitt und "Kompression" reden, dann ist es komplett egal mit welchem Format ich das Bild aufnehme, solange der Bildwinkel der selbe ist.

Edited by Qwertynm
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vor 4 Stunden schrieb Qwertynm:

Nein, das ist falsch. Ausgehend vom gleichen Standpunkt = gleiche Perspektive spielt es keine Rolle mit welchem Format ich ein Bild aufnehme (c.p.), um den selben Ausschnitt zu  erhalten. Ich hab das mal vor Monaten im englischsprachigen Teil des Forums gepostet:

Q3 mit 50mm Crop, Blende F/1.7

Canon R5 mit 50mm, Blende F/3.2

Den einzigen Unterschied, den man hier sieht, ist dass die Q3 kein 28mm Objektiv hat, sondern etwas weiter ist: 26mm ist etwa der Konsens. Entsprechend ist auch der 50mm Crop wohl eher 46.5mm oder so ähnlich. Sieht man auch im oberen Bild, dass die Q mehr zeigt als die Canon mit 50mm. Die Art des Bokeh wird konstruktionsbedingt auch anders sein - ist mir auch klar. Aber wenn wir nur vom Bildausschnitt und "Kompression" reden, dann ist es komplett egal mit welchem Format ich das Bild aufnehme, solange der Bildwinkel der selbe ist.

Danke dir für den Vergleich!

Es ging ja auch ums Bokeh, was auch durch die Blende geregelt wird. Du verwendest hier keine 1.7 oder 1.8 an der Canon und das würde mMn einen Unterschied machen…

Und die Deckenlampe ist beim 50er größer und wirkt näher dran. Seh nur ich das?

So langsam glaub ich, müsste ich mal mit meinem Optiker sprechen 😅

 

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vor 50 Minuten schrieb Ingolf:

Es ging ja auch ums Bokeh, was auch durch die Blende geregelt wird. Du verwendest hier keine 1.7 oder 1.8 an der Canon und das würde mMn einen Unterschied machen…

Ja, sorry wollte dich nicht verwirren. Ich hab jetzt ehrlich gesagt auch nicht den ganzen Faden nochmals durchgelesen, nur überflogen und auf die falsche Aussage von sifoto geantwortet. 

Deine Beobachtungen zum Bokeh sind natürlich korrekt. Ein 28mm stellt gecroppt auf 50mm nicht so schön frei bei Blende F/1.7 wie ein echtes 50mm. Das liegt in der Sache der Natur. Die Blendenöffnung bei der Q ist maximal 26/1.7 = 15.3mm, jedoch bei einem 50mm F/1.7 fast doppelt so gross = mehr Freistellung/Bokeh. Wenn du also bei der Q3 croppst, ändert sich nicht nur der Bildwinkel, sondern auch die Tiefenschärfe. Für 50mm an der Q3 ist der Cropfaktor 1.78, das ergibt eine Tiefenschärfe aequivalent zu Blende F/3.0 (1.7*1.78). Das Licht, das auf dem Sensor landet bleibt natürlich gleich wie bei F/1.7 da du die Blendenöffnung von 15.3mm ja nicht verkleinerst. Nur das Sensorformat hinter der Blende hat sich verändert, etwa so wie dein Smartphone auch ein 28mm Bildausschnitt zeigt aber die Bildwirkung ganz anders sein kann. Das hat diverse Vorteile wie auch Nachteile, wie du selber festgestellt hast.

vor 50 Minuten schrieb Ingolf:

Und die Deckenlampe ist beim 50er größer und wirkt näher dran. Seh nur ich das?

So langsam glaub ich, müsste ich mal mit meinem Optiker sprechen 😅

Wie gesagt, ist das Objektiv in der Q ein ca. 26mm Objektiv und nicht 28. Die Cropmodi sind aber mit 28mm gerechnet, was dazu führt, dass die 50mm der Q eigentlich ca. 46.5mm entsprechen dürften. Wenn ich das obige Bild der Q3 auf die gleiche grösse wie jenes der Canon croppen würde, würdest du trotzdem keine andere Kompression im Bild sehen, so wie das hier behauptet wurde. Bokeh mal aussen vor.

Edited by Qwertynm
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vor 1 Stunde schrieb Qwertynm:

Ja, sorry wollte dich nicht verwirren. Ich hab jetzt ehrlich gesagt auch nicht den ganzen Faden nochmals durchgelesen, nur überflogen und auf die falsche Aussage von sifoto geantwortet. 

Deine Beobachtungen zum Bokeh sind natürlich korrekt. Ein 28mm stellt gecroppt auf 50mm nicht so schön frei bei Blende F/1.7 wie ein echtes 50mm. Das liegt in der Sache der Natur. Die Blendenöffnung bei der Q ist maximal 26/1.7 = 15.3mm, jedoch bei einem 50mm F/1.7 fast doppelt so gross = mehr Freistellung/Bokeh. Wenn du also bei der Q3 croppst, ändert sich nicht nur der Bildwinkel, sondern auch die Tiefenschärfe. Für 50mm an der Q3 ist der Cropfaktor 1.78, das ergibt eine Tiefenschärfe aequivalent zu Blende F/3.0 (1.7*1.78). Das Licht, das auf dem Sensor landet bleibt natürlich gleich wie bei F/1.7 da du die Blendenöffnung von 15.3mm ja nicht verkleinerst. Nur das Sensorformat hinter der Blende hat sich verändert, etwa so wie dein Smartphone auch ein 28mm Bildausschnitt zeigt aber die Bildwirkung ganz anders sein kann. Das hat diverse Vorteile wie auch Nachteile, wie du selber festgestellt hast.

Wie gesagt, ist das Objektiv in der Q ein ca. 26mm Objektiv und nicht 28. Die Cropmodi sind aber mit 28mm gerechnet, was dazu führt, dass die 50mm der Q eigentlich ca. 46.5mm entsprechen dürften. Wenn ich das obige Bild der Q3 auf die gleiche grösse wie jenes der Canon croppen würde, würdest du trotzdem keine andere Kompression im Bild sehen, so wie das hier behauptet wurde. Bokeh mal aussen vor.

Nochmals vielen Dank für deine guten Erläuterungen. Wenn ich diese und andere aus diesem Thread zusammen nehme, dann sehe ich meine anfängliche Aussage bestätigt, dass ich 28mm zwar auf 50 croppen kann, aber eben nicht die gleiche Bildwirkung (Bokeh usw. siehe oben) erziele, wie mit einem 50er, wenn sonst alle Bedingungen gleich sind. Und genau da kam ich ja her. Ich wollte sagen, dass dies nicht so ist und das Q-Marketing aber davon spricht. Die Q3 wird mit 5 „Objektiven in EINER Kamera“ beworben und Bildausschnitt außen vor, ist das aus meiner Sicht falsch, wenn es um die Bildwirkung nativer längerer Brennweiten geht. 

Ich hatte überlegt, meine Q2 Mono gegen eine Q3 zu tauschen, werde den Aufpreis aber lieber in eine zweite Kamera investieren, mit der ich längere Brennweiten nutzen kann. Leider bietet Leica neben der für mich zu schweren SL und der für mich zu preisintensiven M mit Visoflex keine EVF-Optionen an. Daher auch mein Wunsch nach einer Q3/50mm/f2 😌

Vielen Dank an alle, für eure Meinungen und frohe Festtage!

Edited by Ingolf
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vor 11 Stunden schrieb Ingolf:

Wenn ich diese und andere aus diesem Thread zusammen nehme, dann sehe ich meine anfängliche Aussage bestätigt, dass ich 28mm zwar auf 50 croppen kann, aber eben nicht die gleiche Bildwirkung (Bokeh usw. siehe oben) erziele, wie mit einem 50er, wenn sonst alle Bedingungen gleich sind.

Die Bildwirkung entspricht einer 50mm-Optik mit f3. Eine Optik mit 50mm Brennweite und f3 ist in der Abbildung von einem 28er f1.7 auf 50mm gecroppt weder vom Inhalt, Ausschnitt oder der Unschärfe im Hintergrund zu unterscheiden (bei gleichem Aufnahmestandpunkt). Hier muss natürlich die äquivalente Blende durch das Croppen berücksichtig werden, sonst wird es unsinnig.

"Bokeh" ist eine Eigenschaft der Optikrechnung und auch bei mehreren 50mm-Optiken bei gleicher Blende unterschiedlich. Bitte Bokeh nicht mit Schärfentiefe verwechseln, das hat nämlich nichts miteinander zu tun.

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