sl2 Leica SL2 oder Fujifilm GFX 50S fürs Studio?

[Macberg]

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Also, ich nachdem sich gerade etwas neues bei Leica ankündigt (nach dem Bild aus der E-Mail von Leica vermute ich, es handelt sich um die SL2)...

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...und ich (wie vermutlich alle Leica-Kunden) schon zur Präsentation eingeladen wurde, stehe ich eventuell bald vor einer weitreichenden Entscheidung. Zur Erklärung, warum ich diesen Thread öffne:

Da ich zunehmend mit Studiofotografie "konfrontiert" bin, überlege ich schon seit ein paar Monaten, mir für diesen Zweck (und auch für Fotografie an bestimmten Locations, wo ich sowieso mit Beleuchtung, Softboxen etc. aufkreuzen muss) eine Mittelformatkamera zulegen soll. Ich wünsche mir neben der höheren Auflösung/Sensorleistung (mit der Möglichkeit für große Prints; ich habe auch die Q2, die aber natürlich auf 28mm beschränkt ist) auch die Möglichkeit, dem Kunden sofort ein Ergebnis unter die Nase zu halten.
Erst gestern (CD-Cover-Shooting für eine Klassik-CD in einem kleinen Barocksaal) hatte ich das Problem, dass ich mit der Leica Fotos App auf dem (geliehenen - leichtsinnig, ich weiß) iPad (IOS-Version 13.xy) die M10 nicht hinzufügen konnte und ich somit nach jeder Serie mit der M10 zum Kunden gelaufen bin, um ihm das Ergebnis auf einem Mini-Kameradsiplay zu zeigen - nicht gerade professionell. Ich hätte auch die Canon 5D III (Tethering per Kabel direkt zu Capture One auf meinem Surface Pro) dabei gehabt, aber der Kunde wollte, dass die Fotos mit dem Summilux gemacht werden, bei maximaler Freistellung des Motivs. Der Kunde ist natürlich König...

Zurück zu meiner Entscheidung. Ich liebäugle seit ein paar Monaten mit der Fujifilm GFX 50s, für die es momentan auch noch eine Cashback-Aktion gibt. Ich habe aber mit der GFX keinerlei Erfahrung, vor allem weiß ich aber nicht, ob ich mit den verfügbaren Fujinon-Objektiven leistungsmäßig genauso zufrieden sein werde, viele gibt es da noch nicht (z.B. hat das Fujifilm GF 63mm, welches 50mm Vollformat entspricht eine Anfangsblende von "nur 2,8" anstatt 1,4 beim Summulix 50mm - das müsste man aber vermutlich noch umrechnen, um einen exakten Blendenvergleich machen zu können).

Ich bin nun aber vor ein paar Jahren aus gutem Grund von Canon zu Leica gewechselt, weil ich nicht mehr diese Flut von Knöpfen wollte, seitdem habe ich wieder richtig Spaß am Fotografieren. Diese Überlegung, zusammen mit der Ankündigung, dass bald die SL2 (Vollformat mit 47 Megapixeln?) da ist, gepaart mit der Möglichkeit, meine M-Objektive an der SL2 verwenden zu können, lassen mich nun vor dieser Entscheiung stehen. Preislich gleicht sich das wohl in etwa aus, zumal ich bei der (deutlich günstigeren GFX 50s) noch Objektive dazukaufen müsste, bei der SL aber zunächst meine M-Objektive verwenden kann, bevor ich mir nach und nach die SL-AF-Objektive (eventuell auch gebraucht) kaufe.

Ich weiß, dass ich hier Äpfel (Vollformat ca. 47 MP) mit Birnen (Mittelformat, 51,4 MP) vergleichen möchte. Für diese Art der Fotografie (mit optimaler Beleuchtung, d.h. ich werde nur selten mit hohen ISO-Zahlen fotografieren) könnte (aber da bin ich mir mangels Mittelformat-Erfahrung nicht sicher) aber die SL2 eine Alternative zum Mittelformat sein, oder was meint ihr?

Hat jemand Erfahrung mit der GFX 50s und vor allem mit passenden Objektiven?

Vermutlich wird es ein paar Tage dauern, bis Details zur SL2 bekannt werden und ein besserer Vergleich zur GFX 50s möglich ist - für Eure Meinungen, Erfahrungen danke ich Euch im Voraus.

Edited November 10, 2019 by Macberg

[jmschuh]

Hallo,

es lohnt sich vielleicht auch mal hier: https://www.fuji-x-forum.de/forum/66-fuji-gfx-forum/ reinzuschauen. Ich lese nur mit und habe kaum eigene Erfahrungen, ausser einer halben Stunde beim Befummeln und Ausprobieren, meine aber doch, als Erfahrung und Stimmung immer wieder durchaus sehr unterschiedliche Beurteilungen zu lesen. Wahrscheinlich hat das mit der unterschiedlichen Vorerfahrung oder Erwartung zu tun, weil im GFX-Segment natürlich sehr viele "Aufsteiger" anzutreffen sind und nicht so viele MF-System-Wechsler.

Unterm Strich zeigt sich aber die Mehrheit, auch diejenigen, die bei GFX wieder aussteigen, von der Bildqualität sehr beeindruckt.

Ob sich für Dich MF in Bezug auf Freistellung lohnt, kannst Du ja mit dem Crop-Faktor 0,79 anhand Deiner schon verfügbaren Optiken selbst gut einschätzen. 

Ansonsten sind solche Kameras im Vergleich zu aktuellen KB-Lösungen natürlich langsamer (AF, Bildfolgezeit, Auslesegeschwindigkeit) und nicht selten für Verwackelungen anfälliger. Einen IBIS gibt es erst mit der GFX 100 und die ist ja noch mal eine andere Preisklasse, wenn auch für MF immer noch nicht überteuer (z.B. im Vergleich zu Leica). Du kannst als Berufsfotograf sicherlich besser beurteilen, wie schnell sich eine solche Investition amortisiert.

Was Bedienung, Knöpfe und Menüs angeht: Aus der Fujiwelt kommend kann ich Dir sagen, dass Fuji sicherlich nicht mit Leica zu vergleichen ist (Leica stufe ich da höher ein), aber immer noch um Welten besser als die sonstigen Hersteller, die ich kenne (Canon, Panasonic, Olympus, Sony).

Es gibt auch grundsätzlich konzeptionelle Unterschiede, obwohl gleiche Begrifflichkeiten benutzt werden: Bei Leica bezeichnet ein Profil zum Beispiel alle, also wirklich alle Einstellungen einer Kamera. Das macht die Umstellung der Kamera für verschiedene Anwendungszwecke sehr einfach und schnell. Bei Fujifilm werden mit einem Profil allerdings nur die Bildparameter (für JPG) bezeichnet und man muss ansonsten alles von Hand wieder neu einstellen. Und wie schnell vergisst man da etwas, zumal die Kameras von Firmwareupdate zu Firmwareupdate bei Fujifilm reichliche viele Änderungen, Neuerungen und Ergänzungen bekommen? Jedenfalls war das bei dem X-System bisher so, ob das bei den GFX-Kameras auch so sein wird, bleibt abzuwarten, ich habe den Eindruck, Fujifilm ist da etwas zurückhaltender.

Spontan würde ich mich für die SL2 entscheiden, weil ich es für die schnellere und praktischere Lösung halte (ohne dass wir die Kamera alle kennen), bei gleicher Bildqualität im Vergleich zu MF. Das beruht jetzt natürlich auf interpolierte Erfahrungen mit einer 47MP-Kamera und den kolportierten technischen Daten einer SL2. Über kurz oder lang wird das sicherlich jemand vergleichen, aber ich erwarte in Bezug auf die Bildqualität eigentlich keine großen Unterschiede. Deswegen ist Fuji ja im nächsten Schritt zu 100MP gegangen und hat 150MP auch schon in der Pipeline.

Gruß,

Jens 

[Macberg]

@jmschuh Danke für Deine Infos - das mit der erschwerten Bedienung und der Verwackelungsgefahr hatte ich schon befürchtet, das hat mich bisher von der GFX 50 ferngehalten (nicht dass ich wieder den Spaß verliere 😉). Das und die Aussicht, bei der Freistellung von Motiven mit einer entsprechenden Blende von umgerechnet "nur" f2.212 (d.h. ich multipliziere die Blende einfach mit dem Cropfaktor...das war ja einfach 😁) anstatt mit z.B. f1.4 arbeiten zu müssen.
Da die Verarbeitung der Bilder mit den 47 MP meiner Q2 momentan noch recht gut machbar ist, schiele ich vorerst nicht auf die 100MP (von 150 MP ganz zu schweigen). Und wenn die Bildqualität zwischen GFX 50s und SL2 annähernd vergleichbar ist, würde ich wohl momentan zur SL2 tendieren. Andererseits könnte bei High-ISO die GFX 50s eventuell aufgrund der "größeren Pixel" die Nase vorne haben...auch wenn ich das, wie gesagt, nicht oft nutzen würde...

Irgendwie bilde ich mir ein, hier in irgendeinem Leica-Thread gelesen zu haben, dass jemand seine GFX 50S wieder verkauft hat, leider finde ich den Beitrag nicht mehr...ihre/seine Meinung wäre hier natürlich hier interessant.

Edited November 1, 2019 by Macberg

[Rockcrusher]

Also ich besitze die genannte Fuji nicht, ich konnte sie nur mal Testen und da leider nicht all zu lang und ich muss es sagen wie es ist, ich würd sie für mich nicht kaufen. Ich Fotografiere Aktuell mit Canon, und der Autofokus ist einfach nicht zu vergleichen. Das Mittelformat Gerät fühlt sich träge und langsam an, sucht zwischendurch immer wieder und wieder hin und her. Mir hat da einfach der pepp gefehlt. Auch den Elektronischen Sucher Fand ich nicht wirklich überzeugend. Ich würd auf alle fälle die Kamera mal antesten.

Es gibt hier im Leica Forum sicherlich viele die Manuell Fokussieren aber ich bin einfach eher der Autofokus Typ, vor allem wenn es die Kamera anbietet will ich ihn ohne Einschränkungen benutzen. Darum kommt die Fuji für mich nicht in Frage.

[Macberg]

vor 36 Minuten schrieb Rockcrusher:

[...] Das Mittelformat Gerät fühlt sich träge und langsam an, sucht zwischendurch immer wieder und wieder hin und her. Mir hat da einfach der pepp gefehlt. Auch den Elektronischen Sucher Fand ich nicht wirklich überzeugend. [...]

Der Autofokus wird bei der SL2 sicher deutlich schneller sein. Ein Vergleich der beiden Sucher wäre sicher auch interessant. Hatte der Sucher der GFX 50S denn Verzögerungen oder warum fandest Du den nicht überzeugend?

Der Sucher der GFX 50S ist halt (auch in Verbindung mit dem Dreh-Adapter) sehr schön verstellbar, genauso wie das Display. Gestern hätte mir das sehr geholfen, da ich in die hinterste Ecke des Raumes (mit ca. 30 cm Arbeitsraum dahinter) bei relativ niedriger Stativeinstellung (Kamera ca. 1,30m über dem Boden) musste, um das 50er Summilux verwenden zu können. Bin danach wie ein gebückter Affe aus dem Shooting gegangen.

Edited November 1, 2019 by Macberg

[Rockcrusher]

Ich konnte die SL nie testen aber die Fuji. Allerdings nicht im Studio sondern in einem recht düsteren Fotogrschäft. Da ist mir halt der Sucher aufgefallen irgendwie fühlte es sich nach sehr wenig fps an und die Auflösung ist auch nicht die beste, alles wirkte zu dem übersättigt. Keine Ahnung ob man es einstellen kann, toll fand ich ihn auf alle fälle nicht.

[jmschuh]

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Hier sind viele Aspekte gut zusammengefasst:

https://www.dpreview.com/opinion/2341704755/thinking-about-buying-medium-format-read-this-first

 

 

[verwackelt]

Bei mir steht auch ein neues Kamerasystem an. Ich bin bisher mit Mft-Panasonic Lumix unterwegs aber es reichen die Datenmengen für die Ansprüche meiner Kundschaft nicht mehr aus.
Ich bin allerdings weniger als Fotograf sondern als Bildbearbeiter unterwegs. Ich brauche hohe Datenmengen um "Baumaterial" für Composings zu haben die nicht selten die 10000 Pixel lange Bildseite übersteigen. Bisher interessierte ich mich für die SL2, die Panasonic S1R und die Fuji GFX50S.
Leica hat sich bei mir jetzt leider selber aus dem Rennen geschossen, da ich nicht mehr auf ein Klappdisplay verzichten möchte.
Nicht selten werden z.b. Motive unter 1 Meter Kamerahöhe geschossen und ich muss Footage aus der gleichen Perspektive dazu schiessen. Im Studio bei Tabletop Aufnahmen finde ich so ein Display auch grandios.
Af ist für mich zweitrangig, da ich sehr selten Leute fotografiere und meine Motive genügend Zeit erlauben manuell scharf zustellen. Um Sphären für CGI oder Panos zu schiessen finde ich eine rein manuelle Arbeitsweise sicherer.
Es bleiben also die GFX und die Panasonic S1R übrig.
Ich mag die Farben die Fuji in Verbindung mit C1 standardmässig präsentiert sehr gerne. Mit Panasonic bin ich zumindest bei mft auch recht zufrieden.
Weiterhin finde ich die Fuji Objektive vom Preis Leistungsverhältnis recht gut. Sie sind nicht billig, aber günstiger als Leica SL-Linsen.
Qualitativ muss sich Fuji hinter den Leica Gläsern wohl nicht groß verstecken. Sie sind aber eben bischen langsamer.
Wer viel verträumte "bokehige" Aufnahmen bei ø1.4 macht ist mit den Summiluxen natürlich besser aufgehoben.
Aber die meisten Aufnahmen mache ich doch zwischen F4.0 und F11 und brauche dabei mehr Tiefenschärfe.
Die Beispieldateien die mit der GFX bei F4.0 gemacht wurden zeigen allerdings auch eine recht knappe Tiefenschärfe. Portraits mit dem GF110/2.0 zeigen oft den typischen Makel von einer Schwammigen Nasenspitze bei scharfgestellten Augen. Unter F4.0 würde ich bei nahen Portraits nicht gehen wollen.
Wobei man nicht glauben sollte, das das GFX Mittelformat ein Verhalten wie eine 6x7 oder gar 6x9 Filmkamera zu Tage legt. Der Sensor ist ja immer noch weitaus kleiner als 6x4,5.
Ich hatte die S1R und die GFX bisher nur kurz bespielt und nicht viel Zeit was zu einem Erfahrungsbericht rechtfertigen würde. Sie liegen aber beide gut in der Hand.
Den Sucher der GFX fand ich auf alle Fälle besser als die Sucher der  GH5 und G9
Die Menüs wirkten bei beiden recht aufgeräumt. Was ich z.B. bei Sony gar nicht gut fand.
Ich werde mir diesen Winter beide Kameras mal im Rent ausleihen und ein paar Tage mit Arbeiten. 
Es haben beide Systeme vor und Nachteile. Für Fotografie bei dem es auf schnellen AF ankommt ist wahrscheinlich die Sl2 oder S1R besser.
Oder die GFX100 die aber preislich schon etwas heftiger ist.
Probiere am besten auch beide Systeme aus. Viele Händler vermieten Kameras und verrechnen die Kosten dann beim Kauf.

[mls1483]

Man sollte sich grundsätzlich Gedanken machen zu MF vs. FF:

* MF hat zweifelsohne eine bessere Bildqualität wegen des größeren Sensors - da sollte man sich nichts schönreden.

* Sehr langsamer AF

* Weniger fps

* Große, schwere Objektive - zusammen mit dem schweren Body ist das Arbeiten auf dem Stativ ratsam (auch wegen der Verwackelungsgefahr)

* Die Objektive sind viel lichtschwächer als bei FF. Bezüglich des Freistellpotentials kann man mit dem Crop-Faktor 0,79 multiplizieren, aber die Lichtstärke bleibt von der Sensorgröße unberührt.Zwar ist der große Sensor auch weniger rauschempfindlich, allerdings ist das lichtstärkste Objektiv im Fuiji GFX-System f/2.0, aber das 110mm ist auch das einzige. Selbst das "Normalobjektiv" (63mm, entsprechend 50mm FF) ist f/2.8  . Fuji hat zwar angekündigt, lichtstarke Objektive in Zukunft anzubieten, aber die werden sicher sehr groß und schwer werden.  Im Studio gibt es ausreichend Beleuchtung, aber eben nur da. 

Meines Erachtens ist die GFX eine Kamera für Landschaft oder für das Studio. Wenn der TO sie nur im Studio verwenden will, wie es scheint, sollte es sich einen persönlichen Eindruck verschaffen.

 

[Rockcrusher]

Der Sensor ist nur größer wenn im 4/3 Format Fotografierst, im 3/2 Format ist der Sensor fast identisch groß. Je nachdem welches Format man braucht.

[LeicaRene]

Bei allen Dingen, die bereits angesprochen sind ... - bedenkt die Tetherei bei Leica!

Das kann jede Canon besser. Leider.

Viele Grüße, René 

[mls1483]

vor 4 Minuten schrieb Rockcrusher:

Der Sensor ist nur größer wenn im 4/3 Format Fotografierst, im 3/2 Format ist der Sensor fast identisch groß. Je nachdem welches Format man braucht.

 

Nein, Fuji-MF ist 1,69 mal so groß wie FF

[mls1483]

 

Wenn Du von der Leica S kommst (3:2), hast Du natürlich recht. Bei der S ist der Crop-Faktor 0,8 und bei der GFX 0,79. Aber hier ging es ja um MF (Fuji GFX) vs. FF (SL2).

Wie es mit dem S-System nun weitergeht, ist eine andere spannende Frage. Die 100MP und 150MPO-Sensoren der Fuji GFX , der neuen Hasselblad und der PhaseOne sind meins Wissens Sony-Sensoren. Der der SL2 stammt wohl von Towerjazz (Tochter von Panasonic).

[Macberg]

vor 4 Minuten schrieb LeicaRene:

Bei allen Dingen, die bereits angesprochen sind ... - bedenkt die Tetherei bei Leica!

Ich dachte, die SL kann das: https://de.leica-camera.com/Unternehmen/Presse-Center/Pressemitteilungen/Press-Releases-2016/Press-Release-Neue-Software-und-Firmware-Updates-für-die-LEICA-SL-sorgen-für-verbesserten-Workflow-beim-Tethered-Shooting

Was ist denn das Problem daran?

[Rockcrusher]

vor 8 Minuten schrieb mls1483:

 

Nein, Fuji-MF ist 1,69 mal so groß wie FF

Im 4/3 Format. Schneide mal ein 3/2 aus dem 4/3 raus dann ist die Sensorfläche die übrig bleibt fast gleich groß. Man sollte das miteinplanen je nachdem ob einem 4/3 oder 3/2 besser liegt oder was der Kunde braucht bzw verlangt.

[jmschuh]

vor 34 Minuten schrieb mls1483:

MF hat zweifelsohne eine bessere Bildqualität wegen des größeren Sensors - da sollte man sich nichts schönreden.

Nun ja, zumindest würde man das erwarten oder es stimmt, sofern die Sensoren ungefähr gleich alt sind oder den gleichen technischen Stand darstellen. Dafür ist der 50MP-Sensor in den GFXen aber schon zu alt. Das Rauschverhalten war schon 2016, als die erste GFX rauskam, kaum besser als bei Kameras mit FF-Sensoren, zumal der Sensor schon 2016 nicht mehr ganz taufrisch war. Der neue 100MP-Sensor, als BSI-Version (und endlich mit Phasendetektionspixeln) entspricht da schon eher dem Stand der Sensortechnik und stellt den nötigen Abstand zu FF wieder her, wenn man sich für MF interessiert.

Ich würde heute, also Ende 2019, nachdem FF bei Sony schon bei 61MP angekommen ist, nicht mehr in eine 50MP MF-Kamera von "vorgestern" mein Geld stecken. Einen großen Vorteil gegenüber diversen FF-Lösungen sehe ich nicht. Es ist einfach nur größer, schwerer, lahmer, teurer, lichtschwächer (gemessen an den verfügbaren Optiken) und der einstige Vorteil der höheren Auflösung ist dahingeschmolzen. Richtig Sinn macht hingegen die GFX 100. Wenn die aber wieder zu groß und zu teuer ist, würde ich in jedem Fall bei FF bleiben. Es ist einfach praktischer und flexibler und ob man wirklich mehr als die jetzt verfügbaren 47MP (SL2) braucht, sei erstmal dahingestellt.

[jmschuh]

vor 21 Minuten schrieb Rockcrusher:

Im 4/3 Format. Schneide mal ein 3/2 aus dem 4/3 raus dann ist die Sensorfläche die übrig bleibt fast gleich groß. Man sollte das miteinplanen je nachdem ob einem 4/3 oder 3/2 besser liegt oder was der Kunde braucht bzw verlangt.

Bei einem Beschnitt des GFX-Sensors auf 3:2 bleiben 45,4 MP auf einer Fläche von 44mm x 29,3mm.

8.256 x 6.192 Pixel    (4:3)
8.256 x 5.504 Pixel    (3:2)

Das ist immer noch deutlich mehr als die 36mm x 24mm eines Kleinbildsensors.

[Rockcrusher]

vor 2 Stunden schrieb jmschuh:

Bei einem Beschnitt des GFX-Sensors auf 3:2 bleiben 45,4 MP auf einer Fläche von 44mm x 29,3mm.

8.256 x 6.192 Pixel    (4:3)
8.256 x 5.504 Pixel    (3:2)

Das ist immer noch deutlich mehr als die 36mm x 24mm eines Kleinbildsensors.

Das klingt mehr als es ist, ich glaube das den Unterschied keiner mehr sieht. Mir Persönlich wären da die besseren Leica Objektive wichtiger (oder die deutlich Lichtstärkeren Sigmas) Will jetzt nicht nur gegen die Fuji argumentieren vor allem da noch niemand weiß wie die SL2 wirklich wird. Das erfahren wir erst in ein paar Tagen.

Aber Objektive sind schon ein Argument für die Leica. Nur weil der Sensor aufgrund der Größe etwas mehr freistellt heißt das noch lange nicht das man mit den Fuji Objektive einem Sigma 35mm 1.2 Konkurrenz machen kann. (Wenn man das will) Da fehlen auf ein 45mm 2.8 2 1/3 Blendenstufen. Das ist dann doch deutlich mehr Freistellung und auch Helligkeit. Es macht häufig einen Unterschied ob ich mit ISO800 oder 4000 rumlaufe.

Was noch erwähnt werden soll ist die Blitzsyncronisationszeit. 1/125 für die Fuji. 1/250 für die alte SL die neue ist noch unklar.

[mumu]

vor 15 Stunden schrieb Macberg:

Ich dachte, die SL kann das: https://de.leica-camera.com/Unternehmen/Presse-Center/Pressemitteilungen/Press-Releases-2016/Press-Release-Neue-Software-und-Firmware-Updates-für-die-LEICA-SL-sorgen-für-verbesserten-Workflow-beim-Tethered-Shooting

Was ist denn das Problem daran?

Da gibt es kein Problem.

Das funktioniert genau so, wie beschrieben und so wie ich es bisher ansatzweise mal gesehen habe, auch voll überzeugend.

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[LeicaRene]

vor 10 Minuten schrieb mumu:

Da gibt es kein Problem.

Das funktioniert genau so, wie beschrieben und so wie ich es bisher ansatzweise mal gesehen habe, auch voll überzeugend.

Hast du es nur gesehen oder mal tagelang damit gearbeitet?

Viele Grüße, René