M10 vs. M240 - Farben und so ...

[gugl]

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Colorchecker habe ich auch schon verwendet, aber sehr zufrieden war ich mit den Ergebnissen auch nicht.

[elmars]

X-Rite macht es auch nicht viel anders. Ich habe beide probiert. Insbesondere die Magenta-Lastigkeit bei der Haut ist nicht wesentlich besser geworden. Auch nicht, wenn ich mit dem Colorchecker ein Farbprofil besonders für Portraits erstellt habe, was möglich ist. Deswegen meine Vermutung, dass es an den Farbkarten liegt, die bei beiden Systemen ähnlich sind.

[elmars]

Hier ist kein Grün drin, sondern ein etwas dreckigeres Gelb. Ein LR-Problem. Wir können einander auch gerne wieder mal einige DNGs zur Verfügung stellen und dann zeigen, was unsere Farbprofile und RAW-Konverter können.

 

 

Vielleicht sollten wir das mal machen. Jeder sucht ein oder zwei Bilder raus (DNG aus der M10), die jeweils in LR bzw. C1 entwickelt und nach gleichen Vorgaben in JPG für das Forum umgewandelt werden. Ich habe allerdings keine Dropbox oder sowas. Wie können wir das praktisch machen? 

[don daniel]

Vielleicht sollten wir das mal machen. Jeder sucht ein oder zwei Bilder raus (DNG aus der M10), die jeweils in LR bzw. C1 entwickelt und nach gleichen Vorgaben in JPG für das Forum umgewandelt werden. Ich habe allerdings keine Dropbox oder sowas. Wie können wir das praktisch machen? 

 

 

Wer mitmachen und DNGs zur Verfügung stellen will, kann mir eine PN schreiben. Ich schicke dann eine Dateianfrage für meine Dropbox. Das ist ein Link, auf den ihr DNGs hochladen könnt. Diesen Hochlade-Link dürft ihr nur selber verwenden und nirgends publizieren oder selber weitergeben. Ich stelle meine Bilder dazu. Damit wirklich alles klar ist, solltet ihr die Kamerabezeichnung in die Dateinamen integrieren. Wenn ich Bilder von mehreren Kameratypen bekomme, kann ich in einem anderen Ordner Unterordner einrichten und den Gesamtordner als Link hier zur Verfügung stellen. Es müssen aber Bilder sein, die wir alle im Original herunterladen und bearbeiten dürfen. Ich brauche ein paar Tage dafür, denn ich habe vor Weihnachten und an Weihnachten selber einen dichten Terminkalender. Und ich muss in älteren Katalogen graben, um Bilder aus der M240 und aus der M9 zu finden, die ich zur Verfügung stellen darf und will.

[weinlamm]

Das dann aber nach der Farbkorrektur via Farbtafel noch ein einheitlicher Weißabgleich gemacht werden muss wisst ihr...? Und da müssten dann auch wieder alle das gleiche Ausgangsmaterial haben, um es einheitlich hinzubekommen...

Oder es müssten halt mindestens Angaben zum Weißabgleich in Kelvin mitgegeben werden - und das gleiche Programm verwendet werden...

 

Nur mal so als Beispiel:

 

Das in der Anlage sind die Ergebnisse jeweils nach einer Farbkorrektur - aber noch vor einem Weißabgleich. Eigentlich das gleiche Bild... 

 

Also Farben sind 'relativ'... 

 

(Und wen's interessiert: Bilder sind aus einem P20 mit 10 Grad links/Mitte/rechts; Graukarte als Korrekturbild; LCC gemacht - vor Weißabgleich. Aus C1; nur die jpgs mit PS erstellt)

 

 

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[elmars]

Wer mitmachen und DNGs zur Verfügung stellen will, kann mir eine PN schreiben. Ich schicke dann eine Dateianfrage für meine Dropbox. Das ist ein Link, auf den ihr DNGs hochladen könnt. Diesen Hochlade-Link dürft ihr nur selber verwenden und nirgends publizieren oder selber weitergeben. Ich stelle meine Bilder dazu. Damit wirklich alles klar ist, solltet ihr die Kamerabezeichnung in die Dateinamen integrieren. Wenn ich Bilder von mehreren Kameratypen bekomme, kann ich in einem anderen Ordner Unterordner einrichten und den Gesamtordner als Link hier zur Verfügung stellen. Es müssen aber Bilder sein, die wir alle im Original herunterladen und bearbeiten dürfen. Ich brauche ein paar Tage dafür, denn ich habe vor Weihnachten und an Weihnachten selber einen dichten Terminkalender. Und ich muss in älteren Katalogen graben, um Bilder aus der M240 und aus der M9 zu finden, die ich zur Verfügung stellen darf und will.

 

Das wäre schön, wenn wir das so machen würden (vorausgesetzt man braucht keine Anmeldung bei dropbox). Schreib doch einfach hier, wenn Du mit der Dropbox so weit bist, dann kann  jeder, der mitmachen möchte, eine PN schicken.

[don daniel]

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Nein, dafür müsst ihr euch nicht bei Dropbox anmelden. Das alles liegt in meiner Dropbox. Beim Hochladen müsst ihr nur eure E-Mail-Adresse hinterlassen. Für mich ist das eine Sicherheit, dass niemand einen Quatsch oder Schlimmeres hochlädt.

[Talker]

Ich verstehe nichts von der inneren Verarbeitung (in der Leica) der Bilddaten und von Farbkorrekturen kann ich nichts verstehen (Farbsehschwäche) Ich verstehe nur:  Wer nicht ausgefeilte Kenntnisse der Bildbearbeitung hat, absolut farbsicher ist und die Einstellungen an der Kamera auf das "Feinste" nicht beherrscht.... sollte sich auf keinen Fall eine Leica M zum fotografieren kaufen. Die Jepg's taugen ohnehin nichts und die RAW-Dateien bedürfen umfangreicher Bearbeitungsschritte  bis zu Bildern, wie wir sie hier alle Tage sehen und die von vielen Forenten in Grund und Boden krtisiert werden hinsichtlich ihrer Ausarbeitung.  ???????

[don daniel]

Das fasst es so ungefähr zusammen. Hinzu kommt, dass jedem, der nicht mit einer analogen M, nicht mit der Monochrom und nicht mit der M9 fotografiert, sowieso jede Begabung abgesprochen wird, überhaupt ein Motiv zu sehen.

 

 

Und noch zu weiter oben: Der Weissabgleich ist natürlich nicht nur beim Profilieren anzugleichen, sondern auch sonst bei vielen Fotos im Nachhinein zu korrigieren, wenn man mit dem automatischen Weissabgleich fotografiert hat. Ich finde, keine M-Version macht einen sicheren automatischen Weissabgleich. Auch derjenige der M10 ist oft ein wenig zu kalt. 

Edited December 20, 2017 by don daniel

[weinlamm]

Ich verstehe nichts von der inneren Verarbeitung (in der Leica) der Bilddaten und von Farbkorrekturen kann ich nichts verstehen (Farbsehschwäche) Ich verstehe nur:  Wer nicht ausgefeilte Kenntnisse der Bildbearbeitung hat, absolut farbsicher ist und die Einstellungen an der Kamera auf das "Feinste" nicht beherrscht.... sollte sich auf keinen Fall eine Leica M zum fotografieren kaufen. Die Jepg's taugen ohnehin nichts und die RAW-Dateien bedürfen umfangreicher Bearbeitungsschritte  bis zu Bildern, wie wir sie hier alle Tage sehen und die von vielen Forenten in Grund und Boden krtisiert werden hinsichtlich ihrer Ausarbeitung.  ???????

 

So wie Daniel das sagt - es klingt erstmal so, dass du recht hast. 

 

Aaaaber: 

Ich würde das mit den Farben nicht so hoch hängen. Ich fotografiere zwar selbst Raw, weil ich nachbearbeiten will - aber auch jpgs kann man verwenden. Sowohl die Farben, wie sie aus einem Profil bzw. aus einem Weißabgleich heraus entstehen - die müssen dir im Endeffekt gefallen. 

So habe ich das immer gehandhabt. Diese ganzen Diskussionen von wegen "Weissabgleich ist zu kühl, zu..." ist in dem Punkt m.E. nicht wirklich zielführend. Wie bei gemalten Bildern auch: es muss einem persönlich gefallen. Punkt. So mag ich es z.B. tendenziell eher wenn meine Bilder aus Innenräumen leicht gelblich sind; ein "korrekt neutraler Weißabgleich" ist mir da persönlich manchmal etwas komisch. Aber das ist halt persönlicher Geschmack. 

 

Etwas anderes ist, wenn man - so wie hier diskutiert - anfangen will Profile bzw. Bearbeitungsschritte zu vergleichen. Dann ist das schon wichtig, dass alle einheitlich arbeiten. Weil sonst kommt dabei nicht wirklich viel Gutes bei raus... 

 

In bestimmten Bereichen der Fotografie ist es wichtig bestimmte Farben zu haben; gerade für Werbung, Druck usw. Aber wer da arbeitet weiss sowieso wie es geht. 

 

Aber - dann mal zurück zum Ursprung. Weil es ging ja um die Möglichkeit mit Profilen zu arbeiten. 

 

Hier mal ein Beispiel.

 

So produziert z.B. die M10 Bilder im Standard-Profil mit dem VC 40/1.2:

(So müsste das auch im jpg aussehen. Liegt aber vor allem auch an der Farbgebung vom VC 40/1.2)

 

 

Und so dann mit meinem persönlichen Profil:

 

(hier ist dann die Kuh schon viel realistischer abgebildet )

 

 

Es gibt da also schon Unterschiede und es ist m.E. gar nicht so unwichtig, dass man sich mal mit den Profilen der Kamera - bzw. seines Bildbearbeitungsprogramms auseinandersetzt. 

 

Wenn man dann aber einen bestimmten Level hat - dann kann man aber m.E. einen Weißabgleich wieder so machen, wie man es persönlich bevorzugt. 500 oder 1000 K hoch/runter empfinde ich da nicht so schlimm als Differenz

 

 

Und das mit den Farben war aber schon immer so. Irgendwo gab es doch eine Tabelle (ich meine vom Herrn Puts), wo die unterschiedliche Farbcharakteristik von verschiedenen Leica-Objektiven dargestellt ist. Also selbst Leica-Linsen haben ja eine unterschiedliche Anmutung (ich hab früher mal versucht "gleiche" zu kaufen, um die Farben möglichst gleich zu haben...     ). Und wenn es dann um unterschiedliche Hersteller geht... dann wird es "bunt". 

 

Wie gesagt: Wir können gerne diskutieren und uns austauschen über Profile und Anwendung - dann sollte das auch konsquent sein. Ansonsten würde ich das mal so formulieren wie man das früher schon immer gesagt hat "Alleine das Ergebnis zählt". Und mit dem musst nur du alleine zufrieden sein. 

[Talker]

@ weinlamm # 30

 

..... sehr einleuchtend alles und auch die Beispielfotos deutlich... die Verbesserung auf meinem Schirm (nicht kallibriert). Damit geht es ja weiter .... wie viele von uns haben einen hochwertigen und neutral kallibrierten Bildschirm (ich nicht) .... und wenn wir noch weiter spinnen wollen.... bis zum Papierbild.... (ich nicht) welcher Drucker (ich nicht), welches Profil, Abstimmung zwischen Drucker und Bildschirm.... welches Papier. Zusammengefasst... nichts für Amateurfotografen alten Stils... die Technik beherrscht die Fotografie.

 

Ach wie war es doch vordem,  mit dem Dia so bequem" und manchmal auch mit den Bildern aus dem Fachlabor. 

Edited December 20, 2017 by Talker

[EUSe]

So wie Daniel das sagt - es klingt erstmal so, dass du recht hast. 

 

Aaaaber: 

Ich würde das mit den Farben nicht so hoch hängen. Ich fotografiere zwar selbst Raw, weil ich nachbearbeiten will - aber auch jpgs kann man verwenden. Sowohl die Farben, wie sie aus einem Profil bzw. aus einem Weißabgleich heraus entstehen - die müssen dir im Endeffekt gefallen. 

So habe ich das immer gehandhabt. Diese ganzen Diskussionen von wegen "Weissabgleich ist zu kühl, zu..." ist in dem Punkt m.E. nicht wirklich zielführend. Wie bei gemalten Bildern auch: es muss einem persönlich gefallen. Punkt. So mag ich es z.B. tendenziell eher wenn meine Bilder aus Innenräumen leicht gelblich sind; ein "korrekt neutraler Weißabgleich" ist mir da persönlich manchmal etwas komisch. Aber das ist halt persönlicher Geschmack. 

 

Etwas anderes ist, wenn man - so wie hier diskutiert - anfangen will Profile bzw. Bearbeitungsschritte zu vergleichen. Dann ist das schon wichtig, dass alle einheitlich arbeiten. Weil sonst kommt dabei nicht wirklich viel Gutes bei raus... 

 

In bestimmten Bereichen der Fotografie ist es wichtig bestimmte Farben zu haben; gerade für Werbung, Druck usw. Aber wer da arbeitet weiss sowieso wie es geht. 

 

Aber - dann mal zurück zum Ursprung. Weil es ging ja um die Möglichkeit mit Profilen zu arbeiten. 

 

Hier mal ein Beispiel.

 

So produziert z.B. die M10 Bilder im Standard-Profil mit dem VC 40/1.2:

(So müsste das auch im jpg aussehen. Liegt aber vor allem auch an der Farbgebung vom VC 40/1.2)

 

 

Und so dann mit meinem persönlichen Profil:

 

(hier ist dann die Kuh schon viel realistischer abgebildet )

 

 

Es gibt da also schon Unterschiede und es ist m.E. gar nicht so unwichtig, dass man sich mal mit den Profilen der Kamera - bzw. seines Bildbearbeitungsprogramms auseinandersetzt. 

 

Wenn man dann aber einen bestimmten Level hat - dann kann man aber m.E. einen Weißabgleich wieder so machen, wie man es persönlich bevorzugt. 500 oder 1000 K hoch/runter empfinde ich da nicht so schlimm als Differenz

 

 

Und das mit den Farben war aber schon immer so. Irgendwo gab es doch eine Tabelle (ich meine vom Herrn Puts), wo die unterschiedliche Farbcharakteristik von verschiedenen Leica-Objektiven dargestellt ist. Also selbst Leica-Linsen haben ja eine unterschiedliche Anmutung (ich hab früher mal versucht "gleiche" zu kaufen, um die Farben möglichst gleich zu haben...     ). Und wenn es dann um unterschiedliche Hersteller geht... dann wird es "bunt". 

 

Wie gesagt: Wir können gerne diskutieren und uns austauschen über Profile und Anwendung - dann sollte das auch konsquent sein. Ansonsten würde ich das mal so formulieren wie man das früher schon immer gesagt hat "Alleine das Ergebnis zählt". Und mit dem musst nur du alleine zufrieden sein. 

 

Ich könnte es nicht besser sagen. Nicht jeder braucht alles. Ich kann die Schwierigkeiten im professionellen Bereich durchaus nachvollziehen, bearbeite selbst viel und mit unterschiedlichen Programmen - wenn mir die Ergebnisse in Photoshop nicht gefallen, versuche ich es in C1 oder umgekehrt, und das kann von Bild zu Bild sehr unterschiedlich sein. Nicht jeder macht Porträtfotografie, wo die Wiedergabe offenbar am kritischsten ist. Jeder Monitor, jede Kamera und jedes Objektiv ist wieder anders, und als Amateur muss es mir daheim gefallen. Und jetzt sage ich mal etwas ganz Ungeheuerliches: Ich habe an der M 240 nichts auszusetzen, die Ergebnisse gefallen mir im Allgemeinen sehr gut. Ich sehe aber auch da die Unterschiede zwischen Objektiven. Ein 50er-Summilux liefert mir andere Farben als ein Summarit. Es kommt auch vor, dass ich nach der Standardkonversion nichts mehr mache, weil es so OK ist. Ich habe auch andere Kameras, mit denen ich gut fahre. Als es nur Film gab, war es doch nicht anders. 

Edited December 20, 2017 by EUSe

[weinlamm]

Das mit der Farbe der Objektive habe ich gefunden.

 

Hier mal ein Auszug aus dem pdf.

 

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Quelle:

file1.npage.de/001020/16/download/puts_m_objektive.pdf

 

 

Es ist zwar nicht so ganz der letzte Stand - aber zumindest kann man da sehen, dass Objektive verschiedene "Farben" erzeugen. 

 

 

 

Früher war das pdf auch mal direkt bei Leica abrufbar bei den diversen Objektiven; heute finde ich es da leider nicht mehr. 

 

 

 

1.  
2.  

 

Früher war das pdf auch mal direkt bei Leica abrufbar bei den diversen Objektiven; heute finde ich es da leider nicht mehr. 

 

Edited December 20, 2017 by weinlamm

[don daniel]

Wenn ich sage, dass ich den automatischen Weissabgleich der M10 häufig zu kühl finde, dann habe ich das nicht gemessen, sondern es entspricht meiner Wahrnehmung an verschiedenen Bildschirmen. Ich korrigiere den Weissabgleich einfach so, dass er mir gefällt. 

 

Das eingestellte Beispiel von der Spielzeug-Kuh illustriert das Problem in Lightroom, Rot darzustellen. Das Kamera-JPG sieht sicher auch so aus. Die Leica-M-Kameras können kein Rot. Das Objektiv mag schon mitspielen. Aber ich habe gerade auch mit dem VL Nokton 40/1.2 nur in Lightroom und Apple Fotos ein Problem mit Rot, aber nicht in Capture One. Es bleibt nur der Weg über DNG, in Lightroom braucht es eine aufwändig Farbkalibrierung, in C1 nicht.

Edited December 20, 2017 by don daniel

[elmars]

Auf dem ersten Bild ist auch m.E. die typische Rotverschiebung zu sehen, die bisher allen M-Leicas inne war. Sie scheint mir nur ein wenig stark ausgeprägt. Vielleicht liegt das daran, dass beim ersten Bild augenscheinlich auch  der Weißabgleich anders war.

[UliWer]

 

 

Ach wie war es doch vordem,  mit dem Dia so bequem" und manchmal auch mit den Bildern aus dem Fachlabor. 

 

Liest Du denn gar nicht in anderen Threads des Forums mit:

 

Zitat:

 "Aber mir sind die Kodak Farben einfach sympathischer. Ich knipse ja wirklich sehr wenig Dia, aber selbst da fiel mir auf, dass der Provia unschön kommt, wenn viel Grün und Himmel im Bild, aber dieses Grün eben nicht das Motiv ist. Auch für Haut ist der E100 besser. Ich kann es schlecht beschreiben, woran genau ich mich stoße. Ich habe das Gefühl, dass die Farbwiedergabe des Fuji, je nach Sujet, mal absolut perfekt und mal mangelhaft ist. Beim Kodak passt es einfach immer.

Bin mal gespannt, wie genau der neue Kodak dann abbildet. Farblich meine ich.

Kodak ist ja nun nicht gleich Kodak. Beim Elitechrom fand ich den Extracolor, oder wie der hieß, für "normale" Fotografie auch völlig unbrauchbar. Viele Naturknipser hingegen liebten ihn wegen seiner quietschigen Farben."   

 

https://www.l-camera-forum.com/topic/277774-ektachrom-100/?p=3414752

 

 

Oder auch der aktuell letzte Beitrag in dem Thread von Andreas_Kreuz:

 

Das Herstellen der Farbstoffe bzw. Farbkuppler, das Gießen der Schichten und die genaue Abstimmung von Farbstoff und Guß, um die einst gewohnte "Ektachrome-Qualität" zu erhalten,  sind die großen Herausforderungen für die Herstellung des neuen Ektachrome.

 

Wieso sollte das so eine Herausforderung sein - wird übrigens von den Kodak-Leuten auch genau so dargestellt -  wenn beim "guten, alten Diafilm" ohnehin alles stimmt? 

[Talker]

Direkt gefragt, direkt geantwortet UliWer. Nein, ich lese nicht ALLES mit und vor und zurück. Und ich grabe auch nicht in Themen rückwärts...da ist mir die Suche sehr mühsam... ich nutze auch nicht alle Suchmechanismen die das Forum wohl bietet.

Und mit der Dia-Fotografie: Ich habe damals auch nach Preis aussuchen müssen..... ich weiß die "Marken" gar nicht alle mehr. Und als ich es mir leisten konnte habe ich mit dem Kodachrome (auch etwss rot und warm) fotografiert. Versucht Agfa-... war mir zu rot, zu warm .... ; Fuji.... hatte für mich ein schönes grün...... aber sonst, bis der Velvia kam.... sehr schön.... landete ich aber beim Ektachrome... ich fand da eine leichte Tendenz zu bluu, was mir sehr zusagt... diese etwas kühlere Farbe/Stimmung im Bild. Und das was vom Labor kam, war für mich dann in Ordnung.

[UliWer]

Der Hinweis auf den Kodachrome, der „etwas rot und warm“ war, führt vielleicht auch hier weiter:

 

Ich habe nie selbst mit Kodachrome fotografiert, aber spätestens seit ich das Rot in Fotos von Saul Leiter gesehen habe, bin ich die Assoziation zur Farbdarstellung der M9 nicht mehr losgeworden. Nur ein Beispiel:

 

https://www.artsy.net/artwork/saul-leiter-san-genaro

 

Wobei bei Leiter noch hinzu kommt, dass er bewusst mit abgelaufenem Filmmaterial fotografiert hat, das die besonders gesättigten Farbtöne hervorhebt, die weniger gesättigten dagegen abschwächt.

 

Schaut man in‘s internationale Forum hier, gibt es zwar auch die Kritik an der Farbdarstellung der verschiedenen M-Modelle, es gibt aber genauso die Auffassung, dass der „punch“ der Farben insbesondere bei der M9 etwas ganz Besonderes gewesen sei und bei den späteren Modellen immer mehr verloren gehe. Das geht nicht selten einher mit der Glorifizierung des Kodachromes einerseits und der im internationalen Forum sehr verbreiteten Verherrlichung der Mandler-Objektive, die deutlich „wärmer“ (d.h. rotstichiger) gewesen seien als die aktuellen Leica-Linsen.

 

Meine Vermutung ist daher, dass mit der von anderen als zu knallig angesehenen Betonung der Rotwiedergabe bewusst ein bestimmter Markt angesprochen werden soll. Farbwahrnehmung ist nicht nur individuell sehr unterschiedlich, sondern auch kulturell geprägt. Die Farben der Bilder von Paul Leiter werden hier als sehr amerikanisch wahrgenommen, dort und wohl auch in Ostasien als eher „heimisch“.

Edited December 20, 2017 by UliWer

[Bernhard Rauh]

Für mich stellt sich bei allem hier Gelesenen die Frage, in wie weit eine Diskussion über "Farbe" überhaupt zu einem Konsens führen kann. Sehr viele mögliche Fehlerquellen begleiten die gesamte "Farbkette": Kamera, Bildverarbeitungsprogramm, Bildschirm, kulturelle Prägung, psychologisch verursachte Farbwahrnehmung und auch die physiologisch bedingte Farbwahrnehmung. Gerade letztere zeigt sich ja nicht nur durch die bekannte Rot-Grün-Schwäche, sondern durch weit mehr Nuancen, die wohl auch noch nicht alle restlos erforscht sind. Das Thema Farbenblindheit ist ein sehr weites Feld und manche Menschen wissen nicht, dass sie eine vielleicht nur sehr schwach ausgeprägte Farbenblindheit haben und deshalb Farben leicht anders als andere erkennen.

 

Und so werden wohl 10 verschiedene Personen mit der selben (nicht "gleichen") Kamera, dem selben Bildverarbeitungsprogramm, dem selben kalibrierten Bildschirm usw. auch 10 unterschiedliche Bilder entwickeln.

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Hallo,

Look here: Leica M

[elmars]

Das ist wohl richtig. Aber dennoch ist eine Diskussion nicht sinnlos. Sie schärft das eigene Sehen und führt zu mehr Kontrolle.