Tri-Elmar 28-35-50

[jmschuh]

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Oh nee... nicht das auch noch!

 

Die Threads im Kuh-Forum sind doch schon lang genug.

 

Nicht auch noch hier.

Wir sind hier nicht bei "Wünsch Dir Was" sondern bei "So ist es"! Ansonsten: Karma ist kein Menü. Du bekommst das serviert, was du verdienst.

[Jan Böttcher]

Der Beitrag erweckt bei mir als Laien den Eindruck, daß sein Verfasser etwas von der Sache versteht.

 

War Studieninhalt. "Sicheres Auftreten bei völliger Unwissenheit".

[kladdi]

Hallo zusammen,

 

ich habe mal über den Nutzen der Kopplung von Rahmeneinblendung und Elektronik in den digitalen M's nachgedacht. Aktuell fällt mir da nur die korrekte Interpretation des Tr-Elmars 28-35-50 ein. Um so mehr verwundert es mich da, dass dies nur so halbherzig geschieht. Da haben die Hardwerker etwas eingebaut, was die Softwerker nicht richtig zu schätzen wissen. Na, vielleicht ist es eine Investition auf die Zukunft, die ich aus meiner Frosch-Perspektive nicht überblicke. Auf jeden Fall hoffe ich, wenn jemals die FW-Entwickler ein Erbarmen haben und die Handhabung des Mates verbessern, dies auch mindestens bis zur M (240) durch schlägt. Zu viel verlangt?

 

Gruß,

Kladdi

[Jan Böttcher]

Lustig, wie du dir in einem einzigen Satz selber widersprichst.

...

Das kann man selbstverständlich nicht. Denn aus diesen drei Parametern läßt sich keine Schärfentiefe berechnen. Man wird zwingend noch einen weiteren Parameter hinzunehmen müssen, und zwar entweder Brennweite, Abbildungsmaßstab oder Bildwinkel. Vier insgesamt eben ... oder sogar fünf, wenn man noch den Einfluß des Pupillenmaßstabes des Objektives berücksichtigen wollte. Der wird aber nur im Nahbereich relevant; im Einstellbereich des Tri-Elmars (1 m und mehr) ist er vernachlässigbar. ...

 

Das mit dem Pupillenmaßstab ist ein netter Versuch, die 300dpi Diskussion wieder in die RIchtung "Licht als Teilchen oder Welle?" zu lenken, aber ich empfehle allen Inhabern eines gültigen Tri-Elmars (oder dreier (oder mehr) Festbrennweiten) mal einen Ausflug in die Praxis der Testaufnahme.

 

Man fotografiere ein räumlich ausgedehntes Objekt (z.B. einen PKW (so daß er (mit der langen Brennweite) komplett aufs Bild paßt, Dreiviertelansicht, kein Repro vom platten Kühlergrill)) oder eine Reihe von Pollern am Straßenrand, jedenfalls eben nicht mit dem Tri-Elmar am Balgen in Retrostellung, keine telezentrischen Objektive oder so) mit den verschiedenen Brennweiten und Blendenwerten und notiere sich die Daten zu den Aufnahmen (bei besonderem Interesse eben vorher mal über die absolute Blendenöffnung nachdenken und ggf. einen DOF-Rechner bemühen) und behalten den Standort bei. Hinterher wähle man aus den Aufnahmen entsprechende Ausschnitte (hier kommt evtl. das zum tragen, was mir als "Widerspruch" vorgeworfen wird), damit das "zentrale" Objekt im "Positiv" annähernd gleich groß abgebildet wird und gugge sich den Verlauf der Schärfe in der Tiefe des Raumes an (und vergleiche mit den Aufzeichnungen (und bestimme zu den jeweiligen Blendenwerten und Brennweiten die jeweilige absolute Öffnung)).

 

Am Ende wird man die Formeln wohl alle über Bord werfen, die Markierungen an seinen Objektiven als RIchtwert anerkennen und nach eigenen Erfahrungen (bzw. Schärfeansprüchen) angepaßt nutzen (oder gar "DOF-Bracketing" machen). Aber gut, daß wir mal über den Pupillenmaßstab gesprochen haben!

[01af]

Das mit dem Pupillenmaßstab ist ein netter Versuch, die 300-dpi-Diskussion wieder in die Richtung "Licht als Teilchen oder Welle?" zu lenken ...

"300-dpi-Diskussion"? "Licht als Teilchen oder Welle"? Was faselst du denn da!?

 

Die – nur der Vollständigkeit halber erwähnte – Sache mit dem Pupillenmaßstab ist immer noch rein trigonometrisch faßbar.

 

Erst wenn man sich mit der Natur der Schärfentiefe in der dritten Näherung befassen wollte, kämen Dinge wie residuale Aberrationen und die Beugung des Lichtes ins Spiel. Das wäre dann nicht mehr mit einfachen geometrischen Formeln allgemeingültig darstellbar, deswegen wird's für gewöhnlich auch nicht gemacht. Aber um einen winzig kleinen Hauch eines Eindruckes davon zu bekommen, wie komplex Schärfentiefe werden kann, wenn man nur genau genug hinschaut, sieh dir doch einmal die Schärfentiefetabellen in den Datenblättern der Leica-M-Objektive etwas genauer an. Da kommen verschiedene Objektive bei gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleicher Entfernungseinstellung auf unterschiedliche Schärfentiefen ...

 

Aber das führt in der Praxis wirklich zu weit. Zum Glück sind diese Unterschiede für gewöhnlich (nicht immer!) zu gering, um auf Prints augenfällig zu werden. Deshalb bleiben wir bei den Betrachtungen zur Schärfentiefe lieber bei der ersten Näherung – also der mit den vier Parametern. Selbst das erweist sich ja für einige hier schon als zu kompliziert ...

 

 

... aber ich empfehle allen Inhabern eines gültigen Tri-Elmars (oder dreier (oder mehr) Festbrennweiten) mal einen Ausflug in die Praxis der Testaufnahme.

Guter Vorschlag! Am besten fängst du gleich einmal selber als erster damit an.

 

 

Am Ende wird man die Formeln wohl alle über Bord werfen ...

Merkwürdig, wie manche Leute glauben, Theorie und Praxis hätten so gar nichts miteinander zu tun.

 

 

... die Markierungen an seinen Objektiven als Richtwert anerkennen ...

Sowieso.

 

Aber – du verstehst hoffentlich, daß eine Schärfentiefe-Skala am Objektiv immer nur für die Nutzung des vollen Aufnahmeformates gilt, oder? Wenn du Ausschnitte herausvergrößerst und mit unbeschnittenen Aufnahmen vergleichst, die mit entsprechend längerer Brennweite entstanden sind, dann darfst du dich nicht wundern, wenn die Skala scheinbar mal mehr, mal weniger genau "hinhaut".

 

 

... und nach eigenen Erfahrungen (bzw. Schärfeansprüchen) angepaßt nutzen [...].

Daß du diese Binse hier als Quintessenz dieser (Teil-)Diskussion anführst, deutet darauf hin, daß du dir gar nicht wirklich darüber im klaren bist, wie Schärfentiefe überhaupt definiert, berechnet und vergleichbar gemacht wird. Ganz am Anfang steht eine Konvention darüber, was als "gerade noch akzeptable Schärfe" gelten solle. Schon vergessen? Und selbstverständlich steht es jedem Anwender frei, für sich ganz persönlich diese Konvention an die eigenen Anforderungen anzupassen.

 

Der Punkt ist aber: Auch wenn man das tut, so bleiben dennoch sämtliche Formeln und die dadurch vermittelten Relationen und Vergleiche weiterhin gültig. Man setzt letztlich nur einen neuen Wert für den maximal zulässigen Streukreisdurchmesser ein.

 

Als ob das irgendwem neu wäre ...

[rlippok]

...

 

Richtig, das Noctilux ist viermal lichtstärker...

 

xyz.

 

Falsch, Das Noctilux ist 16 mal lichtstärker.

[Jan Böttcher]

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"300-dpi-Diskussion"? "Licht als Teilchen oder Welle"? Was faselst du denn da!?

...

Als ob das irgendwem neu wäre ...

 

OK, ich geb' auf, jetzt tu' ich es auch: Du befaßt Dich mehr mit mir als mit der Materie.

 

Und Du gibst Dir reichlich Mühe, mich bestmöglich mißzuverstehen ("du verstehst hoffentlich, daß eine Schärfentiefe-Skala am Objektiv immer nur für die Nutzung des vollen Aufnahmeformates gilt, oder?").

 

Erkläre doch unserem Publikum einfach mal anschaulich (nicht durch wiederholte Behauptung und Verweis auf Formeln), warum die Ausgangspupille (bzw. ihre Größe oder ihre Größe im Verhältnis zur Eintrittspupille) die Schärfentiefe (am besten auf einem Print  oder Monitor "gängiger Größe" sichtbar) beeinflußt. Möglichst im Bereich der "artgerechten" Anwendung eines Tri-Elmars, vielleicht auch im Vergleich zu passenden Festbrennweiten.

 

Ich bleibe für mein "Modell" (Relevanz der Größe der EIntrittspupille) bei der Anschauung, daß man eine Camera Obscura mit zwei Löchern hat, deren Bilder durch ein Prisma für Objekte in einer (1) Entfernung deckungsgleich überlagert werden (können) *, und deren linkes bzw. rechtes Auge dann eben an einem Objekt "vorbeiguckt" und die Bilder vom Hintergrund sich nicht mehr deckungsgleich überlagern lassen ...

 

*: Im Modell bitte unter Mißachtung der Verzeichnung und der chromatischen Aberration etc. und in der Interpolation stellen wir uns eine "Linse" bzw. ein "Objektiv" dann als eine Ansammlung von "unendlich" vielen Löchern vor. die von unendlich vielen Prismen (der Linse) für Objekte in einer bestimmten Ebene in einer Ebene deckungsgleich überlagert werden. Die Löcher am Rand der Linse gucken unterschiedlich am fokussierten Objekt vorbei und bilden folglich den Hintergrund unscharf ab. Je weiter draußen der Rand ist (je größer die Blende geöffnet ist), desto unschärfer der Hintergrund (ja, gilt auch für Vordergrund).

 

Ich versuche dann derweil herauszufinden, warum Hr. Leica bei unterschiedlichen Objektiven bei ansonsten gleichen technischen Parametern (Brennweite und Blende und Zerstreuungskreis) unterschiedliche Bereiche der Schärfentiefe angibt.

[SilentShutter]

Falsch, Das Noctilux ist 16 mal lichtstärker.

 

 Welches genau wenn wir schon auf das Komma achten ?

Zudem hat er die Blendenschritte gezählt und nicht die "Lichtmenge" also sei nachsichtig......

[halo]

Stimmt außerdem nur im Zentrum, egal bei welcher Version. Die Vignettierung ist heftig.

[Guest]

Falsch, Das Noctilux ist 16 mal lichtstärker.

Das ist schon richtig. Beim Zählen der Blendenschritte habe ich zwei statt vier Finger genommen. Zwei hoch zwei ist halt vier. Hätte ich das Klicken des Blendenrings gezählt, drei Finger der zweiten Hand zur vollen ersten dazugenommen und einfach verdoppelt, wäre auf falschem Weg das Richtige herausgekommen. Und daß das Noctilux nur in der Bildmitte die Nacht zum Tag macht, ist ebenso richtig, so sehr, daß der Camerabelichtungsmesser mittenbetont und bei offener Blende darum falsch anzeigt, und wer ihm folgt, überbelichtet.

 

xyz.

 

 

[01af]

Und du gibst dir reichlich Mühe, mich bestmöglich mißzuverstehen [...].

Im Gegenteil – ich gebe mir sogar recht viel Mühe, irgendwie nachzuvollziehen, wie du auf deine ... äh, merkwürdigen Ansichten kommst. Aber letztlich kann man Falsches gar nicht "richtig" verstehen ... insofern darf es dich nicht wundern, wenn dir einiges an meinen Antworten wie ein Mißverständnis erscheint. Doch das Nicht- oder Mißverstehen liegt ganz auf deiner Seite.

 

 

Erkläre doch unserem Publikum einfach mal anschaulich [...], warum die Austrittspupille [...] die Schärfentiefe [...] beeinflußt. Möglichst im Bereich der "artgerechten" Anwendung eines Tri-Elmars ...

Da haben wir es wieder. Ich sagte doch bereits weiter oben klar und deutlich, daß der Einfluß des Pupillenmaßstabes auf die Schärfentiefe im Bereich der "artgerechten" Anwendung des Tri-Elmars vernachlässigbar sei. War denn das nicht klar und deutlich genug?

 

Witzig ist übrigens, daß der Pupillenmaßstab des Tri-Elmars nicht, wie erwartet, bei kürzester, sondern bei mittlerer Brennweite am größten zu sein scheint ... jedenfalls nach meiner groben Pi-mal-Daumen-Schätzung. Bei 50 mm ist er nur knapp größer als eins (geschätzt 1,1 - 1,2). Bei 35 mm beträgt er geschätzt etwa 1,5, und bei 28 mm vielleicht etwa 1,4 oder so. Aber noch einmal: Auf die Schärfentiefe hätte das nur im Makrobereich einen nennenswerten Einfluß; bei Entfernungen von 1 m und mehr ist das ohne praktische Relevanz.

 

Wenn du wirklich wissen willst, wie der Pupillenmaßstab p die Schärfentiefe beeinflußt, dann wirst du das schon selber herausfinden. Kleiner Hinweis: Es hängt damit zusammen, daß sich beim Fokussieren auf kurze Entfernung das Verhältnis von Austrittspupillendurchmesser zu Austrittspupillenabstand in nichtlinearer Weise verschiebt. Ich würde dir ja die Web-Seite von Paul van Walree ans Herz legen, doch leider befindet die sich zur Zeit im Umbau. Aber eigentlich kannst du dir das alles auch selber überlegen – mach dir einfach einmal ein paar schematische Skizzen eines Objektives mit p > 1 und schau, was beim Fokussieren auf kurze Entfernung passiert.

 

 

Ich bleibe für mein "Modell" (Relevanz der Größe der Eintrittspupille) bei der Anschauung, daß ...

Diese Anschauung ist ja auch nicht falsch – aber eben unvollständig. Sie erklärt sehr schön, warum es, anders als beim einfachen "Lochobjektiv", so etwas wie eine Schärfeebene überhaupt gibt, und warum es davor und dahinter unscharf wird. Doch willst du das Maß der Unschärfe erfassen und quantifizieren, so wirst du schon noch ein paar zusätzliche Faktoren in die Betrachtung einbeziehen müssen. Und welche das sind, ist hier nun schon oft genug gesagt worden und muß nicht zum x-ten Male wiederholt werden.

[rlippok]

.... Und daß das Noctilux nur in der Bildmitte die Nacht zum Tag macht, ist ebenso richtig, so sehr, daß der Camerabelichtungsmesser mittenbetont und bei offener Blende darum falsch anzeigt, und wer ihm folgt, überbelichtet.

 

xyz.

Das stimmt schon wieder nicht:

Wenn du bei starker Vignettierung dem mittenbetonten Belichtungsmesser folgst, dann wird die Aufnahme zum Rand hin UNTERBELICHTET.

[Guest Eclat Blanc]

Das erinnert mich ein wenig an die Diskussionen, ob nun nach der Umstellung von Normalzeit auf Winterzeit die Uhren vor- oder zurückzustellen sind.

[pop]

Das erinnert mich ein wenig an die Diskussionen, ob nun nach der Umstellung von Normalzeit auf Winterzeit die Uhren vor- oder zurückzustellen sind.

Die sind nicht wirklich nötig:

 

Frühling - Forwärts. Herbst - nach Hinten. Je nach Dialekt gibt's noch einprägsamere Varianten.

 

Hier in Basel: Früelig - Füre. Herbscht - Hintere.

[Guest Eclat Blanc]

Die sind nicht wirklich nötig:

 

Frühling - Forwärts. Herbst - nach Hinten. Je nach Dialekt gibt's noch einprägsamere Varianten.

 

Hier in Basel: Früelig - Füre. Herbscht - Hintere.

Vollkommen richtig und vor allem logisch, aber wie man sieht und hört ...

[nocti lux]

Im Frühling stellst du die Gartenmöbel vor die Tür, im Hebst zurück in den Keller.

[Guest]

Das stimmt schon wieder nicht:

Wenn du bei starker Vignettierung dem mittenbetonten Belichtungsmesser folgst, dann wird die Aufnahme zum Rand hin UNTERBELICHTET.

 

Ich lasse es, wie vor Jahren nocheinmal vorzurechnen, daß es genau andersherum ist. Sprachverständnis (»mittenbetont«), Geometrie, Logik und Vorstellungskraft ist nicht jedermanns Sache. Die Mitte, und davon war im Kontext bei mir die Rede, ist und bleibt bei einer Messung durch ein Objektiv mit starker Vignettierung überberlichtet. Lesen Sie bittte, bevor Sie mich

schulmeistern.

 

Bitte gehen Sie nicht mehr auf meine postings ein.

 

xyz.

Edited November 13, 2017 by Guest

[halo]

Sorry, xyz, ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

 

Bei einer TTL-Messung durchs Objektiv kommt es auf die Messcharakteristik im Sinne der Gewichtung von Zentrum und Randbereichen an.

 

Bei einer absolut integrativen Messung hast Du recht: Je ausgeprägter die Vignettierung ist, und beim Noctilux ist sie sehr ausgeprägt, umso mehr meint der Beli, die Randbereiche anheben zu müssen, was zu einer Überbelichtung des Zentrums führt.

 

Ist der Beli aber im Gegensatz dazu ein Spotbelichtungsmesser, vernachlässigt er die dunklen Randzonen und wir bekommen ein richtig belichtetes Zentrum.

 

Bei externer Handbelichtungsmessung ist auch keine Überbelichtung des Zentrums zu befürchten, denn wenn der Beli Blende 1.0 fordert und diese eingestellt wird, ist das Ergebnis im Zentrum in Ordnung, denn nur dort erreicht das Noctilus (1.Vers.) überhaupt die Nominallichtstärke.

 

Und da die meisten TTL-Messungen die Mitte betonen, ist auch hier mit guter Wahrscheinlichkeit von einer richtigen Belichtung des Zentrums auszugehen.

 

Mit herzlichem Gruß nach Stuttgart!

Edited November 13, 2017 by halo

[rlippok]

Ich lasse es, wie vor Jahren nocheinmal vorzurechnen, daß es genau andersherum ist. Sprachverständnis (»mittenbetont«), Geometrie, Logik und Vorstellungskraft ist nicht jedermanns Sache. Die Mitte, und davon war im Kontext bei mir die Rede, ist und bleibt bei einer Messung durch ein Objektiv mit starker Vignettierung überberlichtet.

 

Also nochmal:

 

Es war von einem MITTENBETONTEN Belichtungsmesser die Rede. Folge ich nun bei starker Vignettierung dem Belichtungsmesser (also ich belichte nach dessen Berechnung), dann wird eben die Mitte KORREKT BELICHTET (und nicht überbelichtet), aber der Rand UNTERBELICHTET.

 

Eigentlich doch ganz einfach, oder?

 

p.s.: und ich denke mit "schulmeistern" hat das auch nichts zu tun ;-)

Edited November 13, 2017 by rlippok

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Hallo,

Look here: Leica M

[Guest]

Gesehen.

 

xyz.