JPG oder DNG oder doch beides?

[Krusty]

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Am 23.12.2018 um 12:49 schrieb Alex U.:

Das finde ich ein sehr gutes Statement. Tatsächlich macht meine Canon 5D MkIV Bilder mit ebenso tollen Farben und unglaublicher Schärfe und tolles Bokeh und was auch immer die Spezialisten aus den Bildern rauslesen können. Es ist wahrscheinlich so wie beim Bier. In Blindtests konnten wiederholt die Bierbrauer ihre eigenen Biere nicht aus 10 Konkurrenten rauslesen. Ganz viel ist offenbar einfach im Kopf. Wegen des Leica Looks braucht man glaube ich keine Leica kaufen. Entsprechende Presets im LR tun es auch.

Und trotzdem möchte ich mir selber widersprechen: Immer wieder finde ich, dass meine Leica Bilder so toll und teilweise 3-dimensional sind, wie ich es von Canon selten sehe. Ihr seht: Die Leica Hirnwäsche hat bei mir bereits voll zugeschlagen.

Hallo, 

da müsste es anscheinend im LFI Magazin von 04/2017 irgendwas vom Leica Look stehen (ich habe das Magazin nicht). Aber rein theoretisch dürfte dann da nur was von Schärfe, Bokeh, 3D ähnlichem Look usw. stehen, und nix von den Farben. Vielleicht kann jemand ja eine Zusammenfassung schreiben (weil den Text 1:1 posten wird sicher gegen die Regeln verstossen)

Weil wenn jeder irgendwelche eigenen presets hat und an den Farb-/Kontrast-Reglern dreht, dann kann man ja nicht von einem allgemeinen Look reden... Wahrscheinlich bezieht sich der (für mich nicht bekannte / nachvollziehbare) Leica Look wohl eher auf die Analogfotografie weil da im Nachgang nicht mehr so viel an den Stellschrauben gedreht wird...

[Apo-Elmarit]

Am 29. Dezember 2018 um 01:11 schrieb Michel Ruck:

Wenn man JPEG aus der Kamera nutzen will, hat man folgendes Problem: Man müsste vor der eigentlichen Aufnahme ein Testbild machen und entscheiden welche Parameter man anpassen muss (Belichtungskorretur, Weißabgleich, Farbsättigung und Kontrast). So käme man schon recht weit, aber Feintuning wie Farbsättigung im Rotkanal/Blaukanal/Orangekanal oder Schatten und Lichter fehlen in den Einstellungen der JPEG-Engine der Kamera. (Jedenfalls habe ich das noch nicht bei meinen Kameras gesehen.) Daher ist RAW der Weg schlechthin. JPEG ist was für Hobbyknipser, träge Profifotografen oder für Fälle wo es egal ist, wie zum Beispiel Baustellentagebuch oder andere Dokumentationen.

Die FollvormatBoliden von Canikon sind durchaus in der Lage, einwandfreie jpegs ooc zu liefern. Das Schrauben an RAW's ist da nicht erforderlich. Auch Horst/Poseidon hat dies hier schon  öfters unmißverständlich kundgetan. Es ist nicht einzusehen, warum Leica das bei SL und M nicht auch schaffen könnte. Raum für Verbesserungen ...

[Krusty]

Am 29.12.2018 um 01:11 schrieb Michel Ruck:

Also Adobe Standard heißt es, weil es von Adobe kommt. Nicht von Leica.

Ich verwende immer das Profil "Leica M10". Mir ist bekannt, dass es unbeliebt ist, aber ich kann die Aufregung darüber nicht verstehen. Es ist ein Profil mit hoher Farbsättigung und das ist im Durchschnitt ganz gut. Ich würde schätzen, dass ich bei 1/3 der Fotos die Sättigung belasse, bei 1/2 die Sättigung reduziere und bei einem 1/6 die Farben sogar anhebe.

Die Farbsättigung reguliere ich bei einem 1/3 der Fotos über "Sättigung". In 2/3 der Fälle regel ich über Sättigung im Blau-Kanal oder im Orange-Kanal. Seltener reguliere ich den Rot-Kanal.

Licht ist unterschiedlich und bringt unterschiedliche Farbsättigung hervor. Noch größer sind die Unterschiede bei der Eigenfarbe der Objekten/Subjekten vor der Kamera. Wenn jemand rote Hautstellen im Gesicht hat, dann wird das mit dem Farbprofil "Leica M10" brutalst hervorgehoben. Da muss man dann über die Regler eingreifen. Ein Porträt-Fotograf kann sowas auch mit Make-Up ausgleichen, aber bei meinem Arbeitsstil ist kein Platz für derart aufwändige Sachen. Ich bin nicht Richard Avedon und will es auch nicht sein.

Wenn die Haut wirklich starke rote Flecken hat, gebe ich über den Weißabgleich kräftig orange rein. Also wirklich kräftig. Danach regel ich die globale Sättigung runter, bis das Foto unaufällig bunt wirkt. Also es wird im Prinzip ein Zwischending  von einem Farbfoto und einem S/W-Foto mit Orangecolorierung. (Hoffentlich versteht man das was ich meine.)

Zum ursprünglichen Thema: Wenn man Bildschirme hätte, die die Helligkeit der uns umgebenden Natur erreichen würde, bräuchte man keine Bildbearbeitung. Dann würde der Bildschirm einfach die Pixel so hell leuchten lassen, wie es die Kamera "gesehen" hat. Bildbearbeitung wäre dann nur noch zur Verfremdung von Bildern da. Aktuelle Bildschirme sind aber viel dunkler und der Kontrastumfang ist niedriger, als das in der Natur vorkommen kann. Deshalb müssen wir mit den RAW-Fotos eine Optimierung der Bilder vornehmen, um die begrenzten Möglichkeiten der Bildschirme so optimal wie möglich zu nutzen (oder auch mal Fotos zu verfälschen).

Wenn man JPEG aus der Kamera nutzen will, hat man folgendes Problem: Man müsste vor der eigentlichen Aufnahme ein Testbild machen und entscheiden welche Parameter man anpassen muss (Belichtungskorretur, Weißabgleich, Farbsättigung und Kontrast). So käme man schon recht weit, aber Feintuning wie Farbsättigung im Rotkanal/Blaukanal/Orangekanal oder Schatten und Lichter fehlen in den Einstellungen der JPEG-Engine der Kamera. (Jedenfalls habe ich das noch nicht bei meinen Kameras gesehen.) Daher ist RAW der Weg schlechthin. JPEG ist was für Hobbyknipser, träge Profifotografen oder für Fälle wo es egal ist, wie zum Beispiel Baustellentagebuch oder andere Dokumentationen.

Da hat mans in der analogen Fotografie schon irgendwo schön... da fällt das alles weg und die Bilder schauen trotzdem gut aus...

[elmars]

vor einer Stunde schrieb Macro-Elmarit:

Die FollvormatBoliden von Canikon sind durchaus in der Lage, einwandfreie jpegs ooc zu liefern. Das Schrauben an RAW's ist da nicht erforderlich. Auch Horst/Poseidon hat dies hier schon  öfters unmißverständlich kundgetan. Es ist nicht einzusehen, warum Leica das bei SL und M nicht auch schaffen könnte. Raum für Verbesserungen ...

Gute JPG aus der Kamera liefern technisch einwandfreie Durchschnittsbilder. Nicht mehr und nicht weniger. Wer mehr raushohlen möchte, insbesondere, wer eine eigene Bildaussage erreichen möchte, kommt um eine Bearbeitung nicht herum. 

Das soll in keiner Weise schlechte JPG entschuldigen. Die der SL kenne ich nicht. Die der M10 sind m. E. völlig in Ordnung, wenn man bedenkt, dass hier der Fotograf wg der mittenbetonten Messung bei der Belichtung mehr mitdenken muss als bei einer Mehrfeldmessung. 

[Apo-Elmarit]

vor 20 Stunden schrieb elmars:

Gute JPG aus der Kamera liefern technisch einwandfreie Durchschnittsbilder. Nicht mehr und nicht weniger. Wer mehr raushohlen möchte, insbesondere, wer eine eigene Bildaussage erreichen möchte, kommt um eine Bearbeitung nicht herum. 

Was eben daran liegt, daß sich einige Hersteller, namentlich Leica bei der M10, keine Mühe geben.

[elmars]

vor 22 Stunden schrieb elmars:

Die der M10 sind m. E. völlig in Ordnung, wenn man bedenkt, dass hier der Fotograf wg der mittenbetonten Messung bei der Belichtung mehr mitdenken muss als bei einer Mehrfeldmessung. 

Wie gesagt, da bin ich anderer Meinung. 

[Gerd K]

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Sorry, wenn ich diese Diskussion  lese und gleichzeitig die Fotos hier betrachte muss ich mich fragen ob es wirklich um jpeg oder dng geht.

Die Ergenisse der Fotografen  sind zum großen Teil - bis auf wenig wirklich gute Ausnahmen - echt grottig - um nicht zu sagen keine Leica, sondern Smartphone Knipsbilder.

Gerd

 

[happymac]

...um dieser recht treffenden Einschätzung Nachdruck zu verleihen, reihe ich mich mit einem Allerweltsbild und den besten Wünschen für 2019 ein. Das Bild habe ich heute mit DNG aufgenommen und im Bus per WLAN + Leica Foto App direkt ins englische Forum hochgeladen. Echt praktisch und bei diesem Bild ist es eh egal ob DNG oder jpg. 😃

 

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[M11 for me]

. . .es wird immer sarkastischer. Und wir haben erst den ersten Januar.

[Michel Ruck]

On 12/31/2018 at 6:01 PM, Krusty said:

Da hat mans in der analogen Fotografie schon irgendwo schön... da fällt das alles weg und die Bilder schauen trotzdem gut aus...

Nee, ist nicht schön. Wenn man Film scannt und nachbearbeitet, ist es im Prinzip alles wie bei Digital nur mit vielen kleinen Dreckkrümeln auf den Bildern.

Mit Diafilm und ausschließlicher Projektion kann man nur über Farbfilter und Belichtungsvariantenautomatik (und anschließender Selektion) etwas bewirken. Den Kontrast kann man nicht beeinflussen oder nur sehr eingeschränkt indem man verschiedene Filme verwendet. Ich finde das äußerst frustrierend. Deshalb meide ich Diafilm. Da Diafilm äußerst teuer ist, ist es sowieso besser darauf zu verzichten. Jedenfalls habe ich mit C41 mehr Spaß für weniger Geld und man kann digital nachbearbeiten.

Wenn man analog auf S/W-Film fotografiert und selbst vergrößert, macht man das Gleiche wie bei der digitalen Nachbearbeitung - nur halt ohne Computer und mit beträchtlich mehr Zeitaufwand. Das ist nicht schön, das ist bestenfalls "speziell" oder ein "interessantes Hobby".

Edited January 1, 2019 by Michel Ruck

[Wolusylvester]

Etwas verspätet komme ich nochmals auf das Thema DNGs zurück.

Was haltet ihr von folgendem Ablauf ?

Z.B. Leica M Aufnahme in DNG,

dann Bearbeitung,

dann Umwandlung in Lightroom in verlustbehaftetes DNG.

Vorteile: 

Zunächst hochwertige Bearbeitung, dann generieren einer komprimierten DNG Datei, die wie eine normale DNG Datei weiterhin bearbeitet werden kann. Deutlich reduzierte Dateigröße. Leicht erhöhte Qualität gegenüber JPEG.

Nach eigenem Augenschein ist kein Qualitätsunterschied zwischen den beiden DNG Dateien zu erkennen. Zwar ist ein nach Bearbeitung generiertes JPEG von wirklich sehr hoher Qualität, eine Bearbeitung ist dann aber nur eingeschränkt möglich.

[elmars]

Das scheint mir kein gutes Vorgehen. Denn wenn Du das bearbeitete DNG in ein komprimiertes DNG umwandelst, verlierst Du den Vorteil der nicht destruktiven Bildbearbeitung. Die Änderungen des Bildes werden vielmehr unwiderruflich in der Datei gespeichert, d.h. das Original RAW wird unwiderruflich verändert. Warum importierst Du nicht gleich als komprimiertes DNG, wenn Du Speicherplatz sparen willst. Die dabei entstehenden Verluste scheinen mir eher theoretischer Natur zu sein.

P.S. Kann man verlustbehaftet überhaupt noch auswählen? Ich habe das auf die Schnelle nicht mehr gefunden.

[Wolusylvester]

Danke für die Infos.

M.E. verliert man bei Umwandlung in komprimiertes DNG keine Bildbearbeitungsmöglichkeiten. Alle Regler in Lightroom stehen nach Komprimierung genau so, wie vorher bei der Bearbeitung der Original DNG Datei.  Ein Zurücksetzen der Bearbeitungsschritte ist auch möglich. Ein direkter Import zu komprimiertem DNG ist in Lightroom nicht möglich, was mit Sicherheitsaspekten erklärt wird. Ja, die Auswahl ist nach wie vor möglich. Habe auch getestet, nach Bearbeitung einer DNG sofort in JPEG umzuwandeln. Das geht, aber ganz leichter Qualitätsverlust und natürlich Einschränkung der Bearbeitung.

 

 

[elmars]

OK, danke. Ich dachte, Du exportierst die Fotos. Mit welcher Funktion wandelst Du in komprimiertes DNG um?

[Wolusylvester]

Ergänzung:

Natürlich kann man ein aus der Leica Kamera generiertes DNG auch direkt komprimieren und erst dann bearbeiten. Ob das ein Vorteil gegenüber der zunächst beschriebenen Variante ist, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall ist diese Bearbeitung ohne Einschränkung genau so möglich.

[Wolusylvester]

Gerade eben schrieb elmars:

OK, danke. Ich dachte, Du exportierst die Fotos. Mit welcher Funktion wandelst Du in komprimiertes DNG um?

Also die Aufnahmen kopiere ich zunächst von der Kamerakarte als DNG nach Lightroom.

Bearbeite diese und wandle dann um. In Lightroom oben in der oberen PC Leiste auf Bibliothek klicken, dann weiter unten auf Foto in DNG konvertieren. Dann kommen die Auswahlmöglichkeiten. Dabei einen Haken auf verlustreiche Komprimierung setzen. Der Begriff "verlustreich" ist nach allgemeiner Meinung irreführend, da praktisch kein Verlust entsteht.

[elmars]

OK, danke!

[Verteidiger]

Am 19.5.2019 um 13:10 schrieb elmars:

... Die Änderungen des Bildes werden vielmehr unwiderruflich in der Datei gespeichert, d.h. das Original RAW wird unwiderruflich verändert.

Ist da möglicherweise ein Denkfehler unterlaufen? Änderungen in Lightroom werden  n i c h t  in der Originaldatei gespeichert. Die Originaldatei bleibt unverändert. Dementsprechend kann man auch wählen, ob man, wenn man eine Datei ins .dng-Format umwandel, die Originaldatei behalten oder in die neue Datei einbetten oder löschen will:

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Bei der hier diskutierten Vorgehensweise werden einfach die bereits vorgenommenen Einstellungen nach der Umwandlung anstatt auf die Originaldatei auf die verlustbehaftet komprimierte .dng-Datei angewendet.

Die Diskussion, ob die verlustbehaftete Komprimierung schädlich ist oder nicht, ist an anderer Stelle schon geführt worden. Jedenfalls sollten aber bei einer aus einer RAW-Datei umgewandelten .dng-Datei im Gegensatz zu einer .jpg-Datei noch alle RAW-Aufnahmedaten vorhanden sein. (Übrigens kann man auf diesem Weg auch zum Beispiel .jpg-Dateien zu verlustbehafteten .dng-Dateien umwandeln. Dann sind aber logischerweise nur die Daten aus der .jpg-Datei vorhanden; der "überflüssige" Teil der RAW-Daten ist schließlich bereits zuvor "aufgegeben" worden.)

 

[01af]

Am 19.5.2019 um 12:41 schrieb Wolusylvester:

Was haltet ihr von folgendem Ablauf?

• Aufnahme in DNG,
• dann Bearbeitung,
• dann Umwandlung in Lightroom in verlustbehaftetes DNG.

Na ja ... kann man machen – wenn der Speicherplatz ernsthaft knapp ist. Doch ohne Not würde ich das trotzdem nicht empfehlen.

Ich nutze die verlustbehaftete DNG-Kompression gern für Bilddateien, die ich per E-Mail bzw. übers Internet in maximaler Qualität (also idealerweise roh und "nur" parametrisch bearbeitet) an Kollegen (nicht an Endkunden) übermitteln muß. Die Ersparnis an Speichrplatz bzw. Bandbreitenbedarf für die Übertragung ist immens, der Verlust ist unmerklich klein, und im Zweifelsfalle bin und bleibe ich in der Lage, mich als Besitzer der ursprünglichen Originaldatei auszuweisen (nicht, daß die Notwendigkeit hierfür bisher je bestanden hätte ... aber wer weiß).

.

Am 19.5.2019 um 12:41 schrieb Wolusylvester:

Leicht erhöhte Qualität gegenüber JPEG.

Die Qualität wäre sogar deutlich höher als JPEG.

.

Am 19.5.2019 um 12:41 schrieb Wolusylvester:

Nach eigenem Augenschein ist kein Qualitätsunterschied zwischen den beiden DNG-Dateien zu erkennen.

Das kann ich bestätigen. Man kann zwar, wenn man sich ein wenig Mühe gibt, mit technischen Mitteln einen Unterschied nachweisen. Doch für die wahrnehmbare Bildqualität ist der ohne die geringste praktische Bedeutung, selbst in kritischen Fällen. Dennoch – wenn es nicht unbedingt sein muß, dann würde ich für die langfristige Archvierung der Rohdateien auf die verlustbehaftete Kompression möglichst verzichten.

.

Am 19.5.2019 um 13:10 schrieb elmars:

Denn wenn du das bearbeitete DNG in ein komprimiertes DNG umwandelst, verlierst du den Vorteil der nicht-destruktiven Bildbearbeitung. Die Änderungen des Bildes werden vielmehr unwiderruflich in der Datei gespeichert ...

Du verwechselst gerade Kompression mit Linearisierung oder Export.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Wolusylvester]

vor 19 Minuten schrieb 01af:

Dennoch – wenn es nicht unbedingt sein muß, dann würde ich für die langfristige Archvierung der Rohdateien auf die verlustbehaftete Kompression möglichst verzichten.

Aber warum? Es entsteht grundsätzlich kein Nachteil.