LucisPictor Posted April 20, 2016 Share #21 Posted April 20, 2016 Advertisement (gone after registration) So interessant und informativ der Austausch mit Stephan Daniel bei LEICA HISTORICA war, so erinnerte er doch auch daran, dass Daniel in der Vergangenheit für solche Dialoge zu den Hessenparktreffen dieses Forums gekommen war. Bedauerlicherweise ist diese Defizit seit Jahren nicht mehr gefüllt worden. Umso mehr ein weiterer Grund, Mitglied bei Leica Historica zu werden. Das lohnt sich nicht nur deshalb!! Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 20, 2016 Posted April 20, 2016 Hi LucisPictor, Take a look here Was plant Leica?. I'm sure you'll find what you were looking for!
kalokeri Posted April 20, 2016 Share #22 Posted April 20, 2016 ... Dass die M240 eine problematische Rot-Darstellung hat, wird nicht bestritten. Leica wird die Neuvorstellung verbesserter Versionen einer Systempflege in der Serie vorziehen. ... Ich schreibe an dieser Stelle nur "Schade, Chance vertan" und bewusst nicht mehr. ... Ich fände es angebracht, wenn Leica sich die Mühe machen würde, auch einige Zeit nach der Markteinführung noch mit Firmware-Updates Mängel auszugleichen. ... ... Es kann doch nicht so schwierig sein, über ein Firmware-Update den Rotton so zu korrigieren, dass er im JPG und im DNG in Lightroom nicht ständig nach Magenta abdriftet. ... Dass die Behebung der "Rot-Schwäche" über die Firmware möglich ist, wenn man nur will, sehe ich eigentlich auch so. Die JPEG-Bearbeitung in der Kamera und das dng-profil sind nun im Prinzip nichts anderes als C1. Wenn wir die Rot-Darstellung in C1 "hinbiegen" können, ist das auch in der Firmware der Kamera möglich, bevor dng und JPEG erzeugt werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 21, 2016 Share #23 Posted April 21, 2016 Ich schreibe an dieser Stelle nur "Schade, Chance vertan" und bewusst nicht mehr. Dass die Behebung der "Rot-Schwäche" über die Firmware möglich ist, wenn man nur will, sehe ich eigentlich auch so. Die JPEG-Bearbeitung in der Kamera und das dng-profil sind nun im Prinzip nichts anderes als C1. Wenn wir die Rot-Darstellung in C1 "hinbiegen" können, ist das auch in der Firmware der Kamera möglich, bevor dng und JPEG erzeugt werden. Hi, so einfach ist das eben nicht! es geht da ja nicht um eine Farbe Rot, es geht um das gesamte Farbraumspektrum im RGB Modus. Und hier liefert der Sensor eben etwas, was sich mit Software nicht hineinrechnen lässt. Was nicht da ist, ist eben nicht da. Und auch C1 verbessert es ggf. beseitigt dies aber nicht. Wäre dies mit Firmware zu leisten, hätte man dies doch längst getan. Ich hatte es oben bereits schon mal angedeutet, arbeitest Du in ADOBR RGB Modus ist das Ganze noch viel deutlicher, vorausgesetzt Du hast einen Monitor das diesen Farbraum zu 100% darstellen kann. Da wird auch deutlich, dass es nicht wirklich zu beseitigen ist. Man kann es lediglich Motivabhängig für jede Aufnahme versuchen zu entschärfen. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted April 21, 2016 Share #24 Posted April 21, 2016 Hi, so einfach ist das eben nicht! es geht da ja nicht um eine Farbe Rot, es geht um das gesamte Farbraumspektrum im RGB Modus. Und hier liefert der Sensor eben etwas, was sich mit Software nicht hineinrechnen lässt. Was nicht da ist, ist eben nicht da. Und auch C1 verbessert es ggf. beseitigt dies aber nicht. Wäre dies mit Firmware zu leisten, hätte man dies doch längst getan. Ich hatte es oben bereits schon mal angedeutet, arbeitest Du in ADOBR RGB Modus ist das Ganze noch viel deutlicher, vorausgesetzt Du hast einen Monitor das diesen Farbraum zu 100% darstellen kann. Da wird auch deutlich, dass es nicht wirklich zu beseitigen ist. Man kann es lediglich Motivabhängig für jede Aufnahme versuchen zu entschärfen. Gruß Horst Hallo Horst, vermutest Du, dass es sich nicht ändern lässt, weil bestimmte Farben nicht da sind, oder weißt Du es (woher?). Kannst Du die Auswirkungen näher beschreiben? Ich habe die M262 (= Sensor der M240) jetzt ca. 3 Monate und habe mir ein Farbprofil erstellt, http://www.l-camera-forum.com/topic/258338-farbprofil-für-m262-und-m240-2-teil-meines-m262-reviews/?p=3011051 mit dem ich bisher gut zurecht komme. Ich hatte allerdings noch nicht viele rotkritische Fotos. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
Berlinman Posted April 21, 2016 Share #25 Posted April 21, 2016 Ich verstehe das inhaltlich nicht. Wie kann der Sensor da etwas liefern, wo etwas eklatant fehlt? Die Probleme durch IR sind mir klar (verwende auch teilw. IR-Cut-Filter). Aber welcher technische Umstand soll zu dem Problem führen? Der Bayerfilter, die CMOS-Pixel ...? Wir reden hier von analogen Signalen die digitalisiert dann im RAW-Konverter zu Farben werden. Da sollten sich sich aus RGB im Rahmen des verwendeten Farbraums alle Farben korrekt wiedergeben lassen, wenn das Profil passt. Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted April 21, 2016 Share #26 Posted April 21, 2016 Es ist eigentlich unfassbar, dass man in dieser Preisklasse ich auch noch ein Profil selbst basteln muss. Gemeinhin kann man so etwas über ein 3D-Lut-Table in der Firmware lösen. So macht Fujifilm auch seine Filmsimulationen. Was die Japaner hinbekommen, sollte doch unsere Hessen auch können, oder? Als Kunde dieser Produktlinie würde ich toben. Die Aussage, zur Lösung solle man sich eine neue zukünftige Kamera kaufen, wo z.B. die M262 gerade erst vorgestellt wurde, finde ich ziemlich daneben. Ich würde nach Wetzlar fahren und den Leuten das Ding vor die Füße schmeißen ( und in Gedanken randalieren ;-) ). In dieser Preisklasse ist das ein absolutes no go. Punkt. Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted April 21, 2016 Share #27 Posted April 21, 2016 Advertisement (gone after registration) Hi, so einfach ist das eben nicht! es geht da ja nicht um eine Farbe Rot, es geht um das gesamte Farbraumspektrum im RGB Modus. Und hier liefert der Sensor eben etwas, was sich mit Software nicht hineinrechnen lässt. Was nicht da ist, ist eben nicht da. Und auch C1 verbessert es ggf. beseitigt dies aber nicht. Wäre dies mit Firmware zu leisten, hätte man dies doch längst getan. Ich hatte es oben bereits schon mal angedeutet, arbeitest Du in ADOBR RGB Modus ist das Ganze noch viel deutlicher, vorausgesetzt Du hast einen Monitor das diesen Farbraum zu 100% darstellen kann. Da wird auch deutlich, dass es nicht wirklich zu beseitigen ist. Man kann es lediglich Motivabhängig für jede Aufnahme versuchen zu entschärfen. Du spekulierst. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted April 21, 2016 Share #28 Posted April 21, 2016 Es ist eigentlich unfassbar, dass man in dieser Preisklasse ich auch noch ein Profil selbst basteln muss. Gemeinhin kann man so etwas über ein 3D-Lut-Table in der Firmware lösen. So macht Fujifilm auch seine Filmsimulationen. Was die Japaner hinbekommen, sollte doch unsere Hessen auch können, oder? Als Kunde dieser Produktlinie würde ich toben. Die Aussage, zur Lösung solle man sich eine neue zukünftige Kamera kaufen, wo z.B. die M262 gerade erst vorgestellt wurde, finde ich ziemlich daneben. Ich würde nach Wetzlar fahren und den Leuten das Ding vor die Füße schmeißen ( und in Gedanken randalieren ;-) ). In dieser Preisklasse ist das ein absolutes no go. Punkt. Profile selbst basteln ist ok, wenn es darum geht das Bild seinem Geschmack anzupassen. In dem Link, den ich weiter oben gepostet hat, gefallen mir z.B. die Farben der Nikon D800 auch nicht. so dass ich dafür ebenfalls ein Profil machen würde. Aber bei der M240/262 sind sie in Teilbereichen falsch. Und das sollte m.E. nicht sein. Sie haben nach Erscheinen der M240 wohl nachgearbeitet - so sagte mir dort jemand -, wollen (!) das jetzt aber nicht mehr tun. Ich gehe deshalb ohne nähere Erklärung von Horst und angesichts meiner bisherigen Erfahrungen mit dem Profil davon aus, dass der Sensor anständige Farben liefern kann. Immer wenn ich einen entsprechenden Leica-mann treffe, spreche ich ihn auf die Farben an. Zuerst wurde immer abgewiegelt. Letztens hatte man immerhin Problembewusstsein. Jetzt müssen sie nur noch was tun. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted April 21, 2016 Share #29 Posted April 21, 2016 Ob das mit dem Rot -Ton so wichtig ist..... Man sollte bei Leica mal an der Verbesserung der Foto-Motive arbeiten.... Menue 1.1 schöne Frauen: Studio-Look menue 1.2 schöne Frauen: Tageslicht draußen menue 1.3 alte Männer: am Biertisch menue 1.4. ältere Männer auf Motorrädern menue. 1.5 einfach verbessern -Motiv-Vorschläge Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimw Posted April 21, 2016 Share #30 Posted April 21, 2016 Würde das Farbproblem bei einem anderen Hersteller auftauchen, wäre event. doch die Häme groß. Dass man aber so etwas als Leica-Kunde hinnimmt, verstehe ich nicht im geringsten. Wie man hier im Forum mitbekommt, stellen die Leica-Fans doch immer die höchsten Ansprüche an die Gerätschaften. Wenns dann aber ans eingemachte geht, und dazu gehört nun einmal das von der Kamera gelieferte Bild, dann spielt das auf einmal keine so große Rolle. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 21, 2016 Share #31 Posted April 21, 2016 Ob das mit dem Rot -Ton so wichtig ist..... Man sollte bei Leica mal an der Verbesserung der Foto-Motive arbeiten.... Menue 1.1 schöne Frauen: Studio-Look menue 1.2 schöne Frauen: Tageslicht draußen menue 1.3 alte Männer: am Biertisch menue 1.4. ältere Männer auf Motorrädern menue. 1.5 einfach verbessern -Motiv-Vorschläge Du hast mindestens das 'Schockgefriermenü für quirlige Enkelkinder' vergessen... ...und Menü 1.3 sollte gegen Säufernasen eh kein Rot enthalten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted April 21, 2016 Share #32 Posted April 21, 2016 Die Aussage, zur Lösung solle man sich eine neue zukünftige Kamera kaufen, wo z.B. die M262 gerade erst vorgestellt wurde, finde ich ziemlich daneben. Ich würde nach Wetzlar fahren und den Leuten das Ding vor die Füße schmeißen ( und in Gedanken randalieren ;-) ). W-w-w-wie bitte? Die miesen Farbprofile schleppt Leica doch schon konstant durch 3 Generationen. Das Warten darauf, daß sich in dieser Hinsicht etwas bessert, habe ja sogar ich aufgegeben, weil ich das bei Leica für völlig unrealistisch halte. Wir bleiben hier ein Handvoll Leute, die sich über so etwas aufregen. Uns gegenüber stehen 100.000 User, die das Problem nicht sehen. Die Mitarbeiter bei Leica haben den unmissverständlichen Auftrag ihren Chef glücklich zu machen, nicht ein paar Dutzend Kunden. Die Leute, die für uns greifbar sind, sind Befehlsempfänger. Wenn wir etwas erreichen wollen, dann geht das nur über die Befehlsgeber. Es wäre auch überhaupt nicht vermessen zu fordern, daß die Profile für M8- und M9-Modelle nachgebessert und vielleicht sogar mit den aktuellen Modellen harmonisiert werden. Leica ist aber keine Manufaktur mehr mit flachen Hierarchien. Nein, Leica ist ein stramm von oben gelenktes profitables Industrieunternehmen. Und solange Qualitätsmängel keine Gewinneinbußen bedeuten, werden die ignoriert. Früher konnte man mit einem Leserbrief in Klo-Foto so manchen Missstand thematisieren. Schreibt heute mal an eine Fachzeitschrift. Da werden keine Qualitätsmängel mehr thematisiert. Da finden sich nur noch kleine Meldungen zu Nachbesserungen und Updates. Keine "Fachzeitschrift" wird mehr das Risiko eingehen, einen Werbekunden zu verärgern, indem man in einem Artikel erwähnt, daß ein Hersteller ein systematisches Problem nicht nur über Jahre, sondern über ganze Jahrzehnte und Kameragenerationen hat. Warum lässt sich kein Redakteur mehr in einer Glosse über so einen Schwachsinn wie den T-Snap aus? Warum? Weil man sich ins eigene Fleisch schnitte. Die Fotoindustrie und die dazugehörige Fachpresse ist gleichgeschaltet. Hier hat der geneppte Kunde an keiner Stelle mehr Hilfe zu erwarten. Die einzige Option, die mir im Moment noch einfällt, ist das Internet. Foren wie diese. Doch auch hier sind die Möglichkeiten begrenzt, weil auch hier die Hersteller letztlich das Sagen haben. Im Moment sind es schlechte Zeiten für anspruchsvolle Kunden, die Qualität kaufen wollen. Sogar wenn sie bereit sind, dafür tief in die Tasche zu greifen. Für Kunden, die egal bei welcher Qualität alles zum billigsten Preis haben wollen, sind die Zeiten deutlich besser. Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted April 21, 2016 Share #33 Posted April 21, 2016 Ja, ich glaube auch, dass das leider so ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
LUF Admin Posted April 21, 2016 Share #34 Posted April 21, 2016 Moped-Diskussionen ausgeblendet, Funkdisziplin bitte beachten, meine Herren... Gerne wieder zum Thema. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted April 21, 2016 Share #35 Posted April 21, 2016 Leica beschäftigt angeblich Fachleute für die Farbcharakteristik von Sensoren. Warum man davon seit Jahren nichts merkt verstehe ich nicht. Vielleicht kann unser Freund mjh mal etwas dazu sagen. Der hat für die LFI die Farbwiedergabe von M240 und M9 mal untersucht. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
Berlinman Posted April 21, 2016 Share #36 Posted April 21, 2016 Ich finde die Frage auch spannend. Was ist nur ein mit IR-Sperrfilter lösbares Thema, was liegt wirklich an der Kamera und was ist eher ein Thema des verwendeten RAW-Konverters. (Jpg ist ein anderes Thema...) Gesendet von meinem iPhone mit Tapatalk Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted April 21, 2016 Share #37 Posted April 21, 2016 Leica beschäftigt angeblich Fachleute für die Farbcharakteristik von Sensoren. Warum man davon seit Jahren nichts merkt verstehe ich nicht. Vielleicht kann unser Freund mjh mal etwas dazu sagen. Der hat für die LFI die Farbwiedergabe von M240 und M9 mal untersucht. Elmar Man muss vielleicht fragen, wie es wohl aussähe wenn Leica diese Fachleute nicht beschäftigt hätte. Das jetzige ist wohl schon das gute Ergebnis!? Link to post Share on other sites More sharing options...
LucisPictor Posted April 21, 2016 Share #38 Posted April 21, 2016 Fotografiert doch analog. Dann könnt ihr die Farbprofile durch einen Filmwechsel ganz einfach selbst bestimmen. *duckundweg Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 21, 2016 Share #39 Posted April 21, 2016 Du spekulierst. Hi, natürlich kann ich es nicht nachweisen, nur spekulieren. Aber man bekommt es für ein Bild hin, und fürs nächste passt es so schon wieder nicht. Also was nutzt mich ein Profil? ? Am meisten haben mich Porträts geärgert, die Hautfarben in AdobeRGB waren selbst mit Profil aus ColorCheckerPasseport nicht so wie ich sie wollte. Für Landschaft und vieles andere passt es ja sehr gut. Daher gehe ich persönlich von einer Schwäche in diesem Bereich aus, sonst würde man dies nicht so lassen. Ggf. Liegt ich da ja danebe, nur dann verstehe ich Leica nicht es so zu lassen. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted April 21, 2016 Share #40 Posted April 21, 2016 Bei einem anderen Portrait passt es nicht, weil ein anderer Mensch eine andere Haut hat. Das ist bei Nikon etc. auch so, s. meinen verlinkten Beitrag. Bei Leica passt es nur ohne Profil fast nie. Mit dem Color Checker oder ähnlichem bekommt man es auch nicht hin. Ich vermute, die haben zu wenig Farbfelder. Druckerprofile werden mit erheblich mehr Farbfeldern erstellt. Elmar www.elmarstreyl.de Link to post Share on other sites More sharing options...
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