Die neue Leica SL (Typ 601)

[hverheyen]

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Wackelnde Linsen(-gruppen) sind deutlich aufwändiger zu führen, als planparallel den Sensor zu verschieben. Aber insgesamt hast Du Recht. Einen Stabi sollte man nur nutzen, wenn es nicht anders geht. Er muss möglichst mit einem Schalter schnell ab- und anschaltbar sein, denn er hat allermeist eine Verschlechterung der BQ zur Folge. Erst wenn man ohne Stabi eine noch schlechtere Bildqualität erzeugen würde, macht der Stabi sinn.

 

Beispiel: eine 50er Brennweite bei Offenblende und 1/5 s geht mit Stabi noch aus der Hand. Ohne nicht mehr. Oder ein 500er Tele mit 1/125 geht entweder nur mit Stabi oder Stativ.

 

 

Man muss sich dann entscheiden:

 

entweder verwackelt, weil weder Stativ noch Stabi

oder Stativ und unflexibel

oder ISO hoch und Rauschen

oder Stabi und leichte Einbussen in BQ

oder halt kein Bild

 

einen Tod stirbst Du immer. 

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[Unbekannter Photograph]

Lieber UPh, gerade ist bei Leica Historica ein überaus schöner, informativer und lesenswerter Band zur Entwicklung der Leicaflex und einsitgen Leica SL erschienen. Da ist ein Holzmodell zu sehen, das mit Haltegriff und kleinem Spiegelkastenaufsatz der heutigen SL viel mehr im "Gesicht" ähnelt als jede Alpha XYZ.

 

str.

...wenn da der Griff nicht wäre.

 

Ich mache die Ähnlichkeit auch niemandem zum Vorwurf. Meinetwegen kann man auch behaupten Sony habe das Design für die A7 (bis aufs Griffstück) bei der SL abgeschaut. Ich wundere mich lediglich darüber, daß es Leute gibt, die die Ähnlichkeit derart vehement in Abrede stellen.

 

Ich nehme an, der Wulst ist dem Akku geschuldet, der nur auf diese Weise genügend Raum findet. Und genau so sieht der Wulst auch aus. Es sieht für mich nicht aus. als habe man ihn hinsichtlich der Griffergonomie geformt. In dieser Dispziplin halte ich Nikon für vorbildlicht. Halte ich lange eine Kamera, lasse ich sie auch gerne mal am langen Arm in der Hand hängen. Bei Nikon kann ich dazu sogar die Hand öffnen. Dank einer Kante und einer Wölbung vorn am Griffwulst bleibt das System auf den Fingerkuppen hängen. Zu analogen Zeiten gab es für die M ein Griffstück, das rund vor der Kamera postioniert war. Dieser Griff erlaubte die gleiche Trageweise. So kann man auf den Zeige-, Mittel-, Ringerfingerkuppen selbst schwere Systeme bequem und entspannt tragen und blitzschnell wieder am Auge haben. Das verstehe ich unter Ergonomie. Weder der Mfhg noch wie es aussieht der Wulst vor der SL erlauben diese Trageweise. Man muß die Hand immer um den Griff geschlossen halten oder sich mit Trageschlaufen behelfen. Dabei wäre es so einfach, - eine ergonomische Kleinigkeit - ein funktionales Detail - mit dem man sich zudem optisch und funktional deutlich vom Sonywulst unterschieden hätte. Der ist nämlich auch suboptimal geformt.

 

 

Zu dem Wulst vorne am Gehäuse möchte ich noch anmerken,

[poseidon]

Stabi in der Optik:

Vorteil für den AF, da dieser schon ein stabilisiertes Bild sieht - für ein Spiegellosteil uninteressant, da der AF auf dem Sensor sitzt und so oder so ein stabilisiertes Bild sieht. Weiterer Vorteil - man kann in der Entwicklung eventuelle Besonderheiten der Optik berücksichtigen

Nachteil: jede Optik muss nun diese Technik haben (Kosten und Entwicklungsaufwand). Ferner könnte bei Kompromissen in der Entwicklung leichte Bildqualitätseinbusse zu Tage treten.

 

Stabi in der Kamera:

Vorteil: das Gesamtsystem kann preiswerter sein. Ferner sind auch alle Altgläser stabilisiert. Zusatzfunktionen wie Bewegungsnachführung bei Langzeitbelichtung (Pentax) ist möglich. Vergrößerung der Auflösung ist möglich (Pentax)

Nachteil: Aufwändige Ausführung und Gefahr eines Ermüdungsbruches der Anschlüsse am Sensor, sowie Gefahr einer Dejustierung des Sensors in seiner Lage (Parallelität Sensor zur Bildebene)

 

Beides hat Vor- und Nachteile. Canon und Nikon haben Stabi in den Optiken und dies schon zu analogen Zeiten. Leica bräuchte hier nicht auf Altlasten (Nutzung der neuen Optiken auch an analogen Gehäusen) Rücksicht nehmen. Bei kompletten Neuausrichtung wie FT, mFT, Fuji (allgemein APSC) usw. ist m.E: der Bodystabi eindeutig im Vorteil. Ich verstehe da die Entscheidung von Leica nicht so recht. Obwohl es schon eine sportliche Herausforderung ist, einen Vollformatsensor ausreichend schnell zu stabilisieren und gleichzeitig möglichst große Verstellwege zu ermöglichen.

Hi,

ich habe ja auch so ein Teil von Oly mit Stabi im Gehäuse,

geht da natürlich auch mit LEICA Optik.

 

Aber gibt es denn überhaupt schon ein System das einen Vollformatsensor im Gehäuse

stabilisiert???

 

Zudem, ich meine der Stabilisierung wird auch zu viel  des Guten zugerechnet,

bis ca. 70mm Brennweite ist das nicht so wichtig, natürlich gibt es Anwendungen wo das besser wäre

aber die halten sich in Grenzen.

 

Aber ab 70mm und noch wichtiger bei ganz langen Brennweiten, da ist es ein Segen und ich möchte

ungerne darauf verzichten.

Daher kommen die vorhandenen langen R Brennweiten (ab 250mm) bei mir kaum noch zum Einsatz, da sie sich

selbst an Stativ kaum richtig auf den Punkt scharf stellen lassen.

Bei den Objektiv stabilisierten steht das Bild im Sucher ruhig, ein großer Vorteil. 

 

Gruß

Horst

[panoreserve]

Bitte auf der HP von Christian Dowling, dem stralischen SL-Botscjafter nachschauen: ein Kurzinterview mit den beiden für die Produktentwicklung der SL Verantwortlichen (einer der beiden ist auch für das S-System der Produktmanager): Die Entwicklung der SL hat ca. 3 Jahre gedauert. Insofern ist es wohl glaubhaft, dass man sich wirklich an den historischen Reflexen orientiert hat, nicht an Sony. Gewisse Übereinstimmungen sind vielleicht schlicht damit zu erklären, dass sie funktional sozusagen naheliegend gewesen sind...

 

Aber das ändert nichts an der Kritik an Design und auch an so manch anderem, die m.E. zu Recht an der SL geübt worden ist!

So verstehe ich nicht, warum man sich nicht an dem durchaus optisch gelungenem Äusseren der S durchgehend orientiert hat! Hatte sich der für das S-System Verantwortiche bei dem Designkonzept der SL nicht wie von ihm eigentlich gewünscht zusetzen können? Schade! Es wäre dann sozusagen eine S-Mini:) geworden...So ist es irgendwie eine Mischung aus S, T und dem historischen Vorbild geworden, was ich für einen ziemlich problematischen Mix empfinde.

 

Aber noch für viel entscheidender halte auch ich, neben so mach anderen, die sich hier geäussert haben, etwa das Fehlen eines gehäuseinternen IBIS (schöneres Wort als das mittlerweile schrecklich konnotierte IS)!

Die hier im Faden zu lesende Auskunft, Leica sei einfach nicht im Besitz dieser Technologie (bislang nur Sony und im mft Oly), ist sicherlich korrekt, macht die Sache für mich als Nutzer nicht besser!

Hinzu kommt der vom Moderator ganz richtig dargestellte prinzipbedingte Nachteil (nach meiner Meinung) des objektivintegrierten Stabi: keine 5-Achsen-Funkion und eine möglicherweise in Kauf zu nehmende Beeinträchtigung der optischen Leistung. So hatten Leica-Verantwortliche ja schon über die Nutzung des Stabis bei der Q (dort ebenfalls im 28er integriert) gesprochen! 

 

Dies liegt mir bei der SL am meisten im Magen, sozusagen. Dann folgen weitere Anfragen, die auch ich teile: MP-Zahl; 50er erst Herbst 2016...

Und dann wieder und wieder das Design, ich finde es bleibend ärgerlich. Mag sein, dass sie in Natura aufgrund der edlen Komponenten dann doch irgendwie besser anmutet, und ausserdem sah die erste 7 gegenüber der aktuellen RII auch deutlich schlechter aus, aber das war eine Sony - und zu einem Bruchteil des SL-Preises...

 

Gleichwohl wünsche ich Leica allen erdenklichen Erfolg. Im besagten Interview hat es der Leica-Verantwortliche gesagt: die Entwicklung der SL bedeutete eine sehr beträchtliche (huge) Investition. Hoffentlich hat man sich hierbei nicht verhoben.

[hverheyen]

Horst, die Sony 7R2 hat einen 5-achsen Stabi bei Vollformat. Wie gut er funktioniert, weiss ich aber nicht.

 

 

Mein Nikon 16-35/4 VR hat einen Stabi und den habe ich in Innenräumen schon häufig gebraucht. Damit kann man locker 1-2 s Belichtungszeit noch stabilisieren und das Bild retten.

 

Auch mein Standardzoom an der Nikon (24-70/2,8) hat Stabi und ist damit auch in Situationen noch nutzbar, wo sonst, trotz ISO 6400, ein Statv erforderlich wäre.

 

Aber, wie ich schon sagte, nur anschalten, wenn man ihn braucht.

[LUF Admin]

Aber gibt es denn überhaupt schon ein System das einen Vollformatsensor im Gehäuse

stabilisiert???

Jepp, Sony A7II / Sony A7RII / Sony A7SII

 

Gruß

Andreas

 

Ups. Holger war schneller - ich hatte aber alle Sonys

[LUF Admin]

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Danke Admin. Der mögliche Qualitätsverlust bei Entwackelung im Objektiv spricht demnach eigentlich gegen die Objektivlösung.

Theoretisch ja, ganz pragmatisch kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Leica Optikentwickler sich auf Kompromisse einlassen.

 

Gruß

Andreas

[Unbekannter Photograph]

Theoretisch ja, ganz pragmatisch kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Leica Optikentwickler sich auf Kompromisse einlassen.

 

Gruß

Andreas

Wenn die Marktstrategen entscheiden, daß es wichtiger ist, möglichst viele Optiken zu verkaufen, anstatt die optimale Kamera für den User zu bauen, haben die Optikentwickler wenig Raum für Pragmatismus.

[-ph-]

Theoretisch ja, ganz pragmatisch kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Leica Optikentwickler sich auf Kompromisse einlassen.

 

Gruß

Andreas

Immerhin wurde bei der Präsentation der Q von Leica gesagt, dass der Stabi für die beste Bildqualität zu deaktivieren sei...

 

Viele Grüße,

Peter

[Unbekannter Photograph]

 

 

 

...

 

 

Beim kamerainternen System bewegt sich doch auch was (der Sensor?), um der Bewegung beim Verwackeln entgegen zu wirken, oder nicht? Wieso bleibt das ohne Auswirkungen auf die Bildqualität?

 

Wer redet von "keine" Auswirkungen? Ich würde sagen wir reden lediglich von gut und besser.

[hverheyen]

Immerhin wurde bei der Präsentation der Q von Leica gesagt, dass der Stabi für die beste Bildqualität zu deaktivieren sei...

 

Viele Grüße,

Peter

wie bei allen Stabisystemen, in Abhängigkeit der Verschlusszeit und des persönlichen Könnens. Das mag für Leicanutzer vielleicht Neuland sein, ist aber schon immer so gewesen.

[UliWer]

Theoretisch ja, ganz pragmatisch kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Leica Optikentwickler sich auf Kompromisse einlassen.

 

Gruß

Andreas

 Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Stabilisatoren: Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich irgendein Objektiventwickler nicht auf Kompromisse einlässt. Das ist auch nicht allein eine Frage der kosten, sondern zunächst mal Konsequenz der Physik.

[UliWer]

Wer redet von "keine" Auswirkungen? Ich würde sagen wir reden lediglich von gut und besser.

Kann man irgendwo Vergleiche zwischen den Auswirkungen des einen und des anderen Systems sehen?

[telewatt]

Das Design der neuen SL kommt bei mir wohl besser an als bei anderen hier. Wer sich mal die Bilder der Entwürfe und das Holzmodell für die Leicaflex SL3 (Leicaflex Buch Leica Historica e.V) Seite 400 anschaut, der kann da schon eine "Verbindung" erkennen....

Die Größe der Kamera halte ich für praxisnahe, wer will schon an einem 280er eine Kamera der Größe einer "Sony" haben!...ich nicht!

 

Hoffentlich kann ich die SL bald mal "testen" und mir ein eigenes Bild der Kamera machen...

 

Grüße,

Jan

[ExtremeAxe]

(...)

Die Größe der Kamera halte ich für praxisnahe, wer will schon an einem 280er eine Kamera der Größe einer "Sony" haben!...ich nicht!

 

(...)

benutzt Du ein 280er ohne Stativ?

Benutzt du die nicht die Stativschelle?

[hverheyen]

Kann man irgendwo Vergleiche zwischen den Auswirkungen des einen und den anderen Systems sehen?

ne, geht nicht. Die Stabis sind alle irgendwie mit den Optiken und dem persönlichen Zitterfaktor verbundelt.

 

Oly E3 (mein damaliges Knipsgerät) mit Bodystabi konnte, je nach Brennweite des Systemzooms mal nicht zwischen 1/60 und 1/ 90 sauber stabilisieren. Länger und kürzer ging.

 

Nikon D800 hat einen heftigen Spiegelschalg. Und das 200-500 stbilisiert in allen Verschlusszeiten, das 24-70 nur bei länger 1/100 sauber, das 16-35er auch wieder in allen Lebenslagen.

 

Und je nach eigener Verfassung und Witterung geht das mit mir mal gut, mal weniger gut (habe allerdings trotzdem beim Biathlonschiessen ohne Übung den dritten Platz gemacht (unter 20 Polizeibeamten, die schiessen gelernt hatten. Ich kann nur fotografieren  ).

 

Daran siehst Du, das ein Vergleich nicht wissenschaftlich möglich ist, da zu viele Stellglieder gelichzeitig wirken. Es nutzt wenig, wenn ich sage ich kann mit einer Kombi noch die oder eine andere Verschlusszeit halten, wenn Deine persönliche Fotosituation eine andere Kombination zum Scheitern verurteilt.

 

Es bleibt, man muss sein Werkzeug kennen und mit Stabi kommt eine nicht unkomplizierte Komplikation hinzu. 

[telewatt]

benutzt Du ein 280er ohne Stativ?

Benutzt du die nicht die Stativschelle?

Ja, auch mein 400er Telyt benutze ich an der M9 ohne Stativ.....und da war mir das DMR lieber.....die M9 ist auch zu klein und leicht dafür...

 

Grüße,

Jan

[LUF Admin]

Mal ganz abgesehen von irgendwelchen Stabilisatoren: Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich irgendein Objektiventwickler nicht auf Kompromisse einlässt. Das ist auch nicht allein eine Frage der kosten, sondern zunächst mal Konsequenz der Physik.

Völlig richtig, habe ich falsch formuliert.

Die Konstruktion von optischen Systemen ist immer ein Jonglieren mit Kompromissen.

 

Was ich allgemein meinte (ohne das in diesem konkreten Fall zu wissen):

Leicas Optikentwickler stellen extrem hohe Ansprüche an ihre Arbeit - O-Ton Peter Karbe (nicht wörtlich): Leica Optiken sind dafür gerechnet und gebaut, um bei offener Blende optimale Ergebnisse zu bringen, nicht erst bei 1-2 Stufen Abblendung.

Ich halte es für höchst unplausibel, dass die so aufwendig konstruierte Objektive bauen (das 28-90 hat 18 Linsenelemente), um die Qualität für einen Stabi wieder zu riskieren.

 

Und ganz ehrlich: Das Geraune von Marktstrategen, die den Produktentwicklern ihre Kompromisse aufzwingen, kann ich echt nicht mehr hören (Sorry, UB, du weißt von wem es kommt).

Natürlich sitzen in jeder Firma auch Controller, Marketing-Leute und Produktionsplaner am Tisch, wenn Produkte entwickelt werden.

Bei Leica war vor allem früher aber eher das Problem, dass die zu wenig Einfluss hatten. Die sind nämlich dafür verantwortlich, was hier auch immer gefordert wird:

- Das Produkte lieferbar sind

- Das Produkte bezahlbar sind

- Das eine Firma zumindest mittel- und langfristig Geld verdient.

 

Und überhaupt - wir reden hier von theoretischen (!) Vor- und Nachteilen verschiedener Stabilisierungskonzepte.

Garantiert hat Leica über diese Entscheidung lange nachgedacht und dabei mit Sicherheit anhand von Kriterien entschieden, an die wir im Traum nicht denken - Restriktionen durch Patente z.B. – um eins zu nennen.

 

Andreas

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Hallo,

Look here: Leica L-Mount

[Unbekannter Photograph]

Kann man irgendwo Vergleiche zwischen den Auswirkungen des einen und des anderen Systems sehen?

Die Summe der Vorteile eines kamerainternen Wackeldackels har für mich derart viel Gewicht, daß ich einen Objektivwackeldackel selbst dann schlechter fände, wenn er mir eine Blende mehr Reserve böte.

[01af]

... ganz pragmatisch kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Leica-Optikentwickler sich auf Kompromisse einlassen.

 

Genau deswegen schrieb ich gestern, ich hätte darauf gewettet, daß Peter Karbe niemals einer objektivintegrierten Bildstabilisierung zustimmen würde. Aber nun haben sie sich doch auf diesen faulen Kompromiß eingelassen.

 

Optische Bildstabilisierung funktioniert durch gezielte Dezentrierung der Optik und verschlechtert dadurch die Abbildungsleistung. Diese grundsätzliche Verschlechterung im Griff zu behalten, so daß sie so klein bleibt, daß sie nicht oder kaum stört, ist bei Teleobjektiven noch recht einfach, bei großen Bildwinkeln und/oder hohen Lichtstärken aber sehr aufwendig. Deshalb hat es lange Jahre keine optisch stabilisierten Weitwinkel- oder hochlichtstarke Objektive gegeben. Und deshalb schreibt Holger hverheyen, man solle den Stabilisator ausschalten, wenn man ihn nicht brauche – umso ärgerlicher, daß die Leica SL dafür keinen Schalter hat und man stattdessen ins Menü abtauchen muß; gehäuseintegrierte Stabilisatoren kann man (außer auf dem Stativ) ohne Bedenken immer eingeschaltet lassen. Und damit trotz Dezentrierung die Leistung auch im Weitwinkelbereich nicht allzu sehr absinkt, sind das Vario-Elmarit-SL 24-90 mm Asph und das Summilux-SL 50 mm Asph so absurd groß.

 

Im übrigen ist eine spiegellose Kleinbildkamera mit kurzem Auflagemaß die ideale Plattform zur Zweit- und Drittverwendung allen möglichen Altglases, gerade mit dem obergenialen elektronischen Sucher, der das manuelle Fokussieren einfacher und sicher macht als je zuvor. Ein gehäuseintegrierter Stabilisator hätte dieser Plattform wirklich sehr gut zu Gesicht gestanden.

 

 

Garantiert hat Leica über diese Entscheidung lange nachgedacht ...

 

Ich wünschte, ich wäre da auch so sicher. Ich fürchte eher, da ging man den Weg des geringsten Widerstandes und hat eine kurzfristig naheliegende, aber langfristig schlechte Entscheidung getroffen ... weil ein objektivintegrierter Bildstabilisator wohl etwas einfacher zu entwickeln ist als ein gehäuseintegrierter.

 

Nein, ich halte es für eine ganz üble Fehlentscheidung von Leica Camera, für die SL auf optische Bildstabilisierung zu setzen. Ich fürchte, da besaß, wie so oft im Leben, die Stimme des Entscheiders mit dem geringsten Sachverstand das höchste Gewicht.

 

 

 

... und dabei mit Sicherheit anhand von Kriterien entschieden, an die wir im Traum nicht denken – z. B. Restriktionen durch Patente, um eins zu nennen.

 

Also, wenn Sony, Pentax und Olympus sich als langjährige Anbieter von Kameras mit gehäuseintegrierten Bildstabilisatoren nicht gegenseitig an der Anwendung dieser Technik hindern können, wie sollten sie dann jemand anderen daran hindern? Panasonic bietet doch auch erst seit rund zwei Jahren gehäuseintegrierte Bildstabilisierung an ... und was die können, sollte Leica Camera doch wohl erst recht zustandebringen. Wozu kooperieren die beiden denn?

 

 

 

Die Summe der Vorteile eines kamerainternen Wackeldackels hat für mich derart viel Gewicht, daß ich einen Objektivwackeldackel selbst dann schlechter fände, wenn er mir eine Blende mehr Reserve böte.

 

Sehe ich genauso.