Leica M9 Korrosion - Sensoraustausch M9, M9-P und M-E beginnt!

[don daniel]

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letztes jahr hab ich mir ne mono1 gekauft,

glücklicher weise mit dem aktuellen sensor.

 

.....wäre da noch der alte drin und (noch) keine Korrosion aufgetreten würde ich kotzen.

 

 

lambda.

 

Genau das geh ich jetzt mal machen. Das ist nämlich mein Fall: Mono1 letztes Jahr neuwertig, aber gebraucht gekauft, wie kriege ich da jetzt dies Sensorpest rein bis Mitte August, damit ich nicht nächstes Jahr alles selber zahlen muss? Die kann ich ja auch nicht mehr reinen Gewissens verkaufen.

[Dao De Leitz]

Ich hatte es ebenso in Erinnerung, dass Leica damals kommuniziert hatte, der Austausch sein zeitlich unbegrenzt. Vielleicht findet jemand die Ankündigung von damals wieder.  ...

 

Nochmals als Zitat /  Kopie:

 

Auszug aus der "alten" Regelung:

 

Bei Produkten des Typs Leica M9, M9-P, M Monochrom oder M-E können vor allem beim Fotografieren mit kleineren Blenden (5.6-22) Bildstörungen durch Korrosion des Sensordeckglases auftreten. Für betroffene Produkte bietet die Leica Camera einen kostenlosen Austausch des CCD-Sensors auf Kulanzbasis an. Dieses Kulanzangebot gilt unabhängig vom Alter der Kamera und erstreckt sich auch auf bereits ausgetauschte Sensoren.

 

Quelle: Leica

Hier noch die zugehörige Seite mit Datum 15.05.2017 - Bildschirmauszug:

 

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Gruß Thorsten

Edited May 15, 2017 by Dao De Leitz

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[elmars]

Feinsinnig argumentiert könnte man sagen, Leica habe nur für den damaligen Zeitpunkt einen altersunabhängigen Austausch angeboten hat. Aus der relevanten Sich des Kunden dürfte aber im sinne eines zeitlich unbegrenzten Angebots auszulegen sein. Interessant wäre mal zu prüfen, welche rechtliche Verbindlichkeit das damalige Angebot hatte.

[24mgdriver]

Naja, ich fand es schon bemerkenswert das der Austausch angeblich unbefristet stattfinden sollte, hatte da meine Zweifel da in der digitalen Welt alles früher oder später " Elektroschrott" ist.

Bin froh das mein M9 noch im Programm ist, bin aber auch froh eine mit altem Sensor gekauft zu haben, so hab ich Rund 400,- gespart.

Interessant wirds wenn mal die neue Sensorgeneration noch mal ein solches oder ähnliches Problem bekommen sollte. Aber Irgendwann ist halt immer Ende mit Kullanz und Gratis Service, sollte auch klar sein. Irgendwann wollen Wir alle Gratis M10 !!!

[Guest reiver]

Das magst Du so sehen, 24mgdriver, als vertrauensfördernd kann man es aber nicht bezeichnen, wenn erst  Austausch auf Kulanz unabhängig vom Alter kommuniziert wird, und das dann auf 5 Jahre nach Erstkauf begrenzt wird. 

Es war zu erwarten, das es irgendwann keine Tauschsensoren mehr gibt. Das aber jetzt ein Geschäft daraus gemacht wird ist schon etwas schräg. Die meisten Kameras mit dem Sensor dürften älter als 5 Jahre sein. 

[Talker]

Eine ganz ungute Geschichte wenn Leica hier per Kurznotiz gegebene Zusagen widerruft.

Was gilt dann überhaupt noch von dem, was Leica per offizieller Stellungnahme verbreitet, das war doch eine solche hier im Forum .. nachdem ein Sturm der Entrüstung ausbrach wegen des Versuchs von Leica die Kosten für den Materialfehler /Austausch des Sensors auf die Kunden abzuwälzen!?

[Dao De Leitz]

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Eine ganz ungute Geschichte wenn Leica hier per Kurznotiz gegebene Zusagen widerruft.

Was gilt dann überhaupt noch von dem, was Leica per offizieller Stellungnahme verbreitet, das war doch eine solche hier im Forum .. nachdem ein Sturm der Entrüstung ausbrach wegen des Versuchs von Leica die Kosten für den Materialfehler /Austausch des Sensors auf die Kunden abzuwälzen!?

 

 

Hallo und guten Abend Gerd,

 

zutreffend auf den Punkt gebracht - Danke, 'Gefällt mir'  so gar nicht. 

 

 

Gruß Thorsten

 

+++ Nachtrag +++

This is terrible news and a direct reversal of what they originally said!

...

A PR disaster for Leica - sell a faulty designed product and then decide NOT to stand by what they originally promised. I am NOT impressed and it will definitely affect my future investment in Leica products.

 

 ... " We are not amused! "

Edited May 15, 2017 by Dao De Leitz

[Guest ___deleted___]

... wie kriege ich da jetzt dies Sensorpest rein bis Mitte August ...

Nichts einfacher als das!

 

- Würmer in die Luft werfen

- Diese, bevor sie wieder herunterfallen, ganz schnell gegen den Himmel fotografieren!

 

Edited May 15, 2017 by X1_Neuling

[becker]

 Die meisten Kameras mit dem Sensor dürften älter als 5 Jahre sein. 

 

 

Nach 5 Jahren Vitrine, ist dann mal Pech ;-)

 

 Das aber jetzt ein Geschäft daraus gemacht wird ist schon etwas schräg. Die meisten Kameras mit dem Sensor dürften älter als 5 Jahre sein. 

 

 Schräg finde ich es überhaupt eine mit dem alten Sensor zu kaufen / verkaufen, ist es doch bekannt das in dem Sensor der Virus schlummert. 

Freut mich fd Käufer meiner M. Schräg ist, das wer die Pest kriegte nun Glück hat. 

Edited May 16, 2017 by becker

[weinlamm]

Ganz so dürfte das nicht sein. Ich hab eine Email aus 2014 vorliegen, nach der lief das wie folgt (Gesamtkosten 1.800 Euro)

 

- Jahr 01-03: Leica 100%

- Jahr 04-05: Kunde 600 Euro - Rest Leica

- Jahr 06-07: Kunde 1.200 Euro - Rest Leica

- ab Jahr 08: Kunde 1.500 Euro

 

Gestern kam eine neue Email, nach der dann bis Jahr 05 alles bei "Null" bleibt und ab dem Jahr 06 ein neuer Festpreis von 825 Euro (netto) zu zahlen ist. 

 

Also wenn man sich aufregt, dann hätte man das eigentlich schon 2014 machen müssen.   Ok, finde ich das aber immer noch nicht, dass Leica für eine Sache, die sie zu verantworten hat dann nachher doch noch Geld haben will. Aber ganz dunkel kann ich mich irgendwie erinnern, dass das in der Vergangenheit auch schon mal so war...   Und auch Leica-R, Ersatzteilversorgung diverser Geräte, DMR, usw... 

 

Was ich aber auch interessant fand ist der Hinweis, dass man diese Korrosion zwischen Blende 5.6 und 22 sieht. Der "normale" Leica-Fotograf sollte da also keine Angst haben. Wenn man das bei größeren Blenden nicht sieht, dann macht es doch nichts. "Offenblende Rules". 

    

 

[weinlamm]

 Schräg ist, das wer die Pest kriegte nun Glück hat. 

 

Genau das ist das, was die ganze Sache ja überhaupt so schlimm macht. 

[pop]

Ganz so dürfte das nicht sein. Ich hab eine Email aus 2014 vorliegen, nach der lief das wie folgt (Gesamtkosten 1.800 Euro)

 

- Jahr 01-03: Leica 100%

- Jahr 04-05: Kunde 600 Euro - Rest Leica

- Jahr 06-07: Kunde 1.200 Euro - Rest Leica

- ab Jahr 08: Kunde 1.500 Euro

 

Gestern kam eine neue Email, nach der dann bis Jahr 05 alles bei "Null" bleibt und ab dem Jahr 06 ein neuer Festpreis von 825 Euro (netto) zu zahlen ist. 

 

Also wenn man sich aufregt, dann hätte man das eigentlich schon 2014 machen müssen.   Ok, finde ich das aber immer noch nicht, dass Leica für eine Sache, die sie zu verantworten hat dann nachher doch noch Geld haben will. Aber ganz dunkel kann ich mich irgendwie erinnern, dass das in der Vergangenheit auch schon mal so war...   Und auch Leica-R, Ersatzteilversorgung diverser Geräte, DMR, usw... 

 

Was ich aber auch interessant fand ist der Hinweis, dass man diese Korrosion zwischen Blende 5.6 und 22 sieht. Der "normale" Leica-Fotograf sollte da also keine Angst haben. Wenn man das bei größeren Blenden nicht sieht, dann macht es doch nichts. "Offenblende Rules". 

    

Da hast du aber ein ganzes Stück der Geschichte ausgelassen.

 

Die "Kostenbeteiligung" der Kunden wurde hier stark genug kritisiert, dass Leica ( a ) zugesichert hat, die korrodierten Sensoren kostenlos zu ersetzen und ( b ) denjenigen Kunden, die bereits für den Ersatz bezahlt hatten, den Betrag zurück erstatteten.

 

Ganz so wie Du das darstellst, war das also nicht.

 

Ob die Verlautbarung betreffend die neue Regelung eine zeitliche Beschränkung der Regelung ausschliesst oder nicht, kann natürlich debattiert werden. Ich persönlich habe die neue Regelung schon immer so gelesen, dass das Alter der Kamera keine Rolle spielt, dass die Regelung aber impliziert, dass sie bis auf Widerruf gilt. 

 

Es wird übrigens bis August 2017 keine M9 mehr geben, die weniger als fünf Jahre alt ist. Die letzten wurden im August 2012 hergestellt; in der Fragerunde anlässlich der Photokina 2012 hatte Herr Daniel das ausdrücklich so erwähnt. Wann die letzten "Derivate" hergestellt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Auch als nicht betroffener finde ich die Aufhebung der Kulanz-Regelung schädigend, und zwar sowohl für viele Kunden als auch für Leica selbst. Allenfalls könnte man darauf verweisen, dass eine Revision aller bewegten Teile  einer Kamera, die >= 5 Jahre alt ist zu wohl weniger als 20% des Neuwerts debattierbar wäre, wenn nur der Kunde den Anlass und die Zeit selbst bestimmen könnte. Schwacher Trost.

[jaapv]

Genau, und zwar um so mehr, als Leica in 2014 eine  Zeitbeschränkung ausgeschlossen hat:

 

 

This goodwill arrangement applies regardless of the age of the camera and also covers sensors that have already been replaced in the past.

 

Und was sollen Kunden machen, die  einen Sensor Austausch bekommen haben vor ein oder zwei Jahren?

 

Ich finde die Zuverlässigkeit von Leica ernsthaft geschädigt.

[Guest]

M 9-P vorgestellt am 21. Juni 2011.

M-E und die Mono Vers. 1 danach.

 

Wäre es bei dieser jetzigen Kunden-sinnbefreiten Aktion vielleicht sinnvoll gewesen, diese drei Modelle aus der Schlussphase NICHT einzubeziehen? Statt die Kunden nun ab August die Kaufbelege vorlegen zu lassen.

 

Ich frage nur für den Fall, daß die jetzt vorgestellte Rolle rückwärts so wie angekündigt durchgezogen werden wird.

 

Diese Maßnahme hier geht ja jetzt wohl noch auf den scheidenden VV.

Praktisch: der Betreffende ist dann weg - die Maßnahme bleibt.

Edited May 16, 2017 by tri

[weinlamm]

Genau, und zwar um so mehr, als Leica in 2014 eine  Zeitbeschränkung ausgeschlossen hat:

 

 

Und was sollen Kunden machen, die  einen Sensor Austausch bekommen haben vor ein oder zwei Jahren?

 

Ich finde die Zuverlässigkeit von Leica ernsthaft geschädigt.

 

Die 5 Jahren jetzt sollten doch gelten ab dem Zeitpunkt des Kaufs - alternativ aber auch für die bereits ausgetauschten Sensoren. Zumindest, wenn ich das richtig verstanden habe.

 

Den letzten Satz unterschreibe ich allerdings mit. 

[weinlamm]

Da hast du aber ein ganzes Stück der Geschichte ausgelassen.

 

Die "Kostenbeteiligung" der Kunden wurde hier stark genug kritisiert, dass Leica ( a ) zugesichert hat, die korrodierten Sensoren kostenlos zu ersetzen und ( b ) denjenigen Kunden, die bereits für den Ersatz bezahlt hatten, den Betrag zurück erstatteten.

 

Ganz so wie Du das darstellst, war das also nicht.

 

Ob die Verlautbarung betreffend die neue Regelung eine zeitliche Beschränkung der Regelung ausschliesst oder nicht, kann natürlich debattiert werden. Ich persönlich habe die neue Regelung schon immer so gelesen, dass das Alter der Kamera keine Rolle spielt, dass die Regelung aber impliziert, dass sie bis auf Widerruf gilt. 

 

Es wird übrigens bis August 2017 keine M9 mehr geben, die weniger als fünf Jahre alt ist. Die letzten wurden im August 2012 hergestellt; in der Fragerunde anlässlich der Photokina 2012 hatte Herr Daniel das ausdrücklich so erwähnt. Wann die letzten "Derivate" hergestellt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Auch als nicht betroffener finde ich die Aufhebung der Kulanz-Regelung schädigend, und zwar sowohl für viele Kunden als auch für Leica selbst. Allenfalls könnte man darauf verweisen, dass eine Revision aller bewegten Teile  einer Kamera, die >= 5 Jahre alt ist zu wohl weniger als 20% des Neuwerts debattierbar wäre, wenn nur der Kunde den Anlass und die Zeit selbst bestimmen könnte. Schwacher Trost.

 

Entschuldigung; da habe ich mich wohl heute Morgen etwas irritierend ausgedrückt. 

 

Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Regelung seit gestern zumindest mal besser ist wie das, was Leica ganz zu Anfang der Probleme gesagt hatte. 

 

Ich persönlich habe das mit dem Nichtvorhandensein einer zeitlichen Grenze auch so gelesen - und werde bei Gelegenheit nochmal in aller Ruhe alle gemachten Aussagen durchschauen. 

 

Sprich wenn irgendwann tatsächlich so etwas passieren würde - also ich persönlich würde sagen, dass man vermutlich gegen Leica klagen müssen würde... "Kulanz" heißt, dass etwas auf freiwilliger Basis gemacht wird. Und solche Regelungen wird man vermutlich für die Zukunft ändern dürfen. Juristisch gesehen ist das eine sog. "unechte Rückwirkung". Ob man da einen so weitgehenden Vertrauensschutz wird geltend machen können, weiss ich nicht. Die besten Karten dürften vermutlich diejenigen haben, die mit dem Wissen der Kulanz die Kamera erst gekauft haben. 

 

Im Zweifel müsste man in einem potentiellen Gerichtsverfahren dann darstellen müssen, dass die Sensoren von Leica fehlerhaft sind. Die von Leica schreiben ja, dass es nicht am Sensor selbst liegt - sondern, dass so etwas auftritt, wenn die Beschichtung des Sensor "beschädigt" worden ist. Sprich dem Kunden wird da faktisch auch etwas unterstellt, was er verursacht haben müsste. 

 

In der Summe ist das ziemlich unschön. Ob da jetzt die Hoffnung aufkommt, dass es nicht mehr so viele M9-Besitzer gibt und der Sturm deswegen nicht so groß ist wie 2014...? Ggf. sollte man mal einen Beschwerdebrief an Leica schicken. Mal schauen, was die antworten... 

[don daniel]

 

 Schräg finde ich es überhaupt eine mit dem alten Sensor zu kaufen / verkaufen, ist es doch bekannt das in dem Sensor der Virus schlummert. 

Freut mich fd Käufer meiner M. Schräg ist, das wer die Pest kriegte nun Glück hat. 

 

 

Fand ich jetzt letztes Jahr nicht so schräg: Ich habe quasi zum halben Preis eine Mono1 mit wenigen hundert Auslösungen bekommen, die aussah wie frisch aus der Verpackung genommen. Die Verpackung war auch dabei. Echt wie eine neue Kamera. Klar hätte ich lieber eine mit einem bereits ausgetauschten Sensor gekauft. Aber ich habe im Vertrauen auf Leicas Versprechen, den Sensor auf Kulanz zu tauschen, gekauft. Sonst hätte ich das nicht getan. Jetzt werde ich den Sensor genau inspizieren. Und es ist schon krank, wenn man dann Grund zum Jubeln hat, wenn er befallen ist. Meinetwegen kann Leica diese Kulanz befristen, auch im Nachhinein. Dann aber müssten sie die Sensoren sämtlicher Kameras austauschen, die bis zu einem bestimmten Termin (sagen wir Ende Jahr) eingesendet werden, ob befallen oder nicht. Danach könnte man einen Schlussstrich ziehen. Alles andere ist nicht nur wortbrüchig, sondern geradezu infam. 

[Biotar]

Also meine 9P dürfte dann knapp ein Jahr alt sein und es werden noch immer "refurbished" mit voller Garantie verkauft - die gelten doch als "neu"?

Edited May 16, 2017 by Biotar

[Verteidiger]

Für alle, die nicht selbst eine defekte Kamera haben, sind die juristischen Fragen im Zusammenhang mit der Gewährleistung irrelevant.  Da bleibt nur, zu konstatieren, daß die Leica Camera AG ihren Ruf durch die gestrige teilweise Rücknahme der Zusage, die Sie damals unmißverständlich in den Raum gestellt hat, nämlich für defekte Sensoren bis in alle Ewigkeiten geradestehen zu wollen, erheblich geschädigt hat.

 

Für jemanden, bei dem der Fehler auftritt, stellt sich die Frage, ob er Gewährleistungs- oder eventuell Garantieansprüche gegen die Leica Camera AG oder gegen seinen Verkäufer hat. Grundsätzlich verjähren Gewährleistungsansprüche nach zwei Jahren. Die eine Frage ist, ob die Leica Camera AG durch die Zusage damals wirksam auf die Einrede der Verjährung verzichtet hat gegenüber denjenigen, die die Kamera direkt bei ihr (oder in einer Niederlassung) gekauft haben. Da ist einiges zweifelhaft: War das tatsächlich eine konkret an den einzelnen, dessen Kamera nun defekt ist, gerichtete Zusage oder womöglich nur eine allgemein gehaltene, an keinen konkreten Empfänger gerichtete und daher unverbindliche Äußerung? In dem Zusammenhang könnte es relevant werden, daß die Leica Camera AG diese Zusage per E-Mail auch an einzelne, registrierte Käufer geschickt hat.

 

Danach kann man darüber diskutieren, ob eine solche zeitlich unbefristete Zusage nicht möglicherweise unwirksam ist, eben weil sie zeitlich unbefristet ist. Und dagegen kann man wiederum einwenden, daß die Leica Camera AG sich darauf nicht berufen dürfte, weil sie selbst es war, die im Einzelfall den Vertrauenstatbestand hergestellt hat.

 

Wer die Kamera bei einem unabhängigen Händler gekauft hat, dürfte gegen diesen nach mehr als zwei Jahren kaum noch Gewährleitungsansprüche geltend machen können. Hier stellt sich allenfalls die Frage, ob mit der Leica Camera AG durch die damalige Zusage ein eigenständiger Garantievertrag zustande gekommen ist. Das impliziert wieder dieselben Fragen wie oben, nämlich ob einzelfallbezogene Erklärungen abgegeben wurden, ob eine ewig haltbare Zusage überhaupt wirksam ist und ob ein Vertrauenstatbestand geschaffen wurde.

 

Alles in allem ist die rechtliche Situation so komplex, daß kaum abzusehen ist, wie ein Richter entscheiden würde, wenn Gewährleistungs- oder Garantieansprüche eingeklagt würden. Da die Leica Camera AG kaum an einem Urteil zu ihren Lasten Interesse haben dürfte, kann man sich vorstellen, daß sie in Fällen, in denen ein Richter auf ein Unterliegensrisiko hinweisen sollte, einiges anstellen wird, um sich noch gütlich zu einigen. Das dürfte dann – anders als ein Urteil – kaum weitere Kreise ziehen, und damit verliefe die ganze Diskussion für die (Fach-) Öffentlichkeit im Sand. Und das wiederum dürfte die Leica Camera AG bei ihrer Entscheidung, gestern die Zusage zurückzunehmen, einkalkuliert und gegen den voraussichtlichen Aufwand, weitere Sensoren kostenlos auszutauschen, abgewogen haben.

 

Ob man auch den – weiteren (ich denke noch an die Abstürze bei der M „neuneinhalb“ [Typ 240] und an die Speicherkartenproblematik bei der M 10) – Vertrauensverlust in der (Fach-) Öffentlichkeit kalkulieren kann? Insgesamt erscheint mir der Schritt jetzt nur schwer nachzuvollziehen, wenn tatsächlich, wie geschrieben steht, das „Austauschprogramm … weitgehend abgeschlossen“ sein sollte. Denn dann bräuchte man die erläuterten Risiken eigentlich gar nicht mehr einzugehen.

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Hallo,

Look here: Leica M

[pop]

Für alle, die nicht selbst eine defekte Kamera haben, sind die juristischen Fragen im Zusammenhang mit der Gewährleistung irrelevant. ....

Nein, glaube ich nicht. Alle, die eine noch nicht defekte Kamera haben, sind an diesen Fragen brennend interessiert.

 

Glück haben könnten vielleicht diejenigen, welche vor zwei Jahren oder weniger eine potentiell betroffene Kamera gekauft haben; sie könnten geltend machen, dass sie den Kauf nur darum getätigt hatten, weil die schriftliche Zusicherung des Herstellers bestand, dass er defekte Sensoren unbeachtet des Alters der Kamera ersetzen würde. Wenn genügend Leute solche Kameras bei Händlern gekauft haben und sie jetzt zurückbringen, könnten interessante Effekte entstehen.