Guest Posted May 25, 2015 Share #201 Posted May 25, 2015 Advertisement (gone after registration) Die sentimentale Bewertung von Gegenständen ist der Treibstoff für Mythen. Und Mythen dienen Firmen wie apple, Leica u.a. zur Ökonomisierung der Wunschvorstellungen. Zum kolaborativen Konsum gehören immer jedoch zwei: Anbieter und Käufer. Und auf jeder Seite steckt Verantwortung für das eigene Handeln. Interessant aber, dass der Mensch ausrechenbar ist und sich im Wesentlichen nicht ändert. So wird denn auch das Forum hier zur Klagemauer und/oder Beichtstuhl umfunktioniert. Für einen Shitstorm als neuzeitlicher Schandpfahl ist jedoch Twitter eher geeignet, die Plattform für voreilige Urteilsverkündungen. Das Icon dafür steht als Angebot multimedial hier auch zur Verfügung. Ich kann es mir leisten, keine Leica mehr zu kaufen, wie auch keine Uhr zu tragen. Diese Freiheit rechne ich mir selber zu. Das ist mein Weg - vielleicht auch für andere. In diesem Sinne: Frohe Pfingsten. T-mobile und vodaphone wetteifern um Kunden mit dem günstigsten Monatspreis dafür; das Gerät selbst kostet einen Euro. Damit kann man auch Bilder machen, die Uhrzeit ablesen und überall dort surfen und posten, wo man ausgestiegen ist. Bei Teenies sind Armbanduhren und Kameras megaout. Ein Gymnasiast mit einer Canon Ftb mit breitem flower-power Trageriemen am Hals. Frage an meine Tochter: "Macht er Bilder damt?" "Nein!?!" "Was hat sie gekostet?" "Nichts natürlich." Wir haben hier im Forum Musiker, Maler, m. Wissens auch einen darstellenden Künstler. Kenne u. A. zwei aus diesen künstlerischischen Berufen persönlich, die - eher nebenher - unterschiedlich alte und teuere (eine Rotpunkt-Pani und ein Erbstück) Leicas besitzen und auch noch ein paar leicalose Kreative. Diese Menschen haben andere Gesprächsthemen. Unsere Leicas sind Stammesfarben, die wir sehr wohl unterscheiden Für die Meisten ist das wie der Fuchsschwanz an der Autoantenne oder die Bayreuther Festspiele. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 25, 2015 Posted May 25, 2015 Hi Guest, Take a look here 6950,--. I'm sure you'll find what you were looking for!
MAX Posted May 25, 2015 Share #202 Posted May 25, 2015 50mm jetzt noch die Einkommensverhältnisse zu dieser Zeit: http://fredriks.de/HVV/kaufkraft.php PS: Das waren noch Prospekte ! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 25, 2015 Share #203 Posted May 25, 2015 1937 erschien im Photokino-Verlag zu Berlin ein Buch mit etwas seltsamem Titel: Meine Leica und ich. Es enthält Bilder von Freunden, Familienmitgliedern, Landschaften, Sport, Technik, Tierwelt etc. Alle der Bildautoren sind photographische Laien. Ihre Berufe sind hinter dem Namen angegeben: Kaufmann aus Oberbayern, Graphiker aus Württemberg, Strickmeister aus Württemberg (eines der anrührendsten, hübschesten und freundlichsten Bilder), Flieger aus Bayedr, Verkaufsleiter aus Sachsen, Brauereibesitzer aus der Schweiz (zum Teil etwas peinliche Zurschaustellung: »Meine Jungen am Matterhorn«), Skilehrer und Philologe aus Österreich (na, wer wohl: Kruckenhauser), natürlich auch Prof. Dr. Dyrenfurth (Leiter der internationalen Himalaja-Expedition), Schlosser aus Bayern, Kaufm. Angestellter, Kommandant des Luftschiffs »Graf Zeppelin«, Zahnarzt aus Württemberg, Studienrat aus Norddeutschland, Technischer Oberinspektor aus dem Ruhrgebiet, Kaufmann aus Österreich, Reichsbahnbeamter aus Berlin, Schriftsteller aus der Schweiz, Kaufmännischer Angestellter aus Berlin, Ingenieur aus Österreich, Fabrikbesitzer aus Sachsen, Direktor des Zoologischen Gartens Berlin, Forstmeister aus Mitteldeutschland, Studienassessor aus Süddeutschland, Studienrat aus Schlesien, Eine junger Frau aus der Pfalz, Arzt aus Westfalen, Sportlehrer aus dem Harz, Kaffeehausbesitzer aus Reichenberg, Kaufmann aus dem Rheinland, Kaufmann aus Süddeutschland, Kaufmann aus Dänemark, Ingenieur aus Österreich, Generalmusikdirektor aus Österreich, Werkstättenleiter aus Böhmen, Versicherungs-Sekretär aus der C.S.R., Fabrikant aus Ungern, Ingenieur aus Rumänien, Bankbeamter aus Polen, Arzt aus Catania, Italien. Welche dieser Berufe könnten in den fünfziger Jahren, in den Neunzigern noch genannt werden? Welcher der benannten Berufe käme noch im digitalen Zeitalter in einem entsprechenden Buch vor?Bevor mein Lieblingsgesprächspartner, das lorbeerbekränzte oder gar gekrönte Haupt aus Bayern, einwenden mag, daß »Bahnbeamter« vieldeutig sei, erlaube ich mir den Hinweis, daß ich das auch schon vermutet habe: Mein Großonkel war Abteilungspräsident der Reichsbahn und hatte als Dienstfahrzeug den ehemaligen Salonwagen des Königs. Und der Biographie eines meiner Philosophieprofessoren kann man entnehmen, er sei Sohn eines Bahnbeamten. Als ich aber las, wie er erzählt, daß sein Vater dem Philosophiestudium des Sohns skeptisch gegenüber stand, jedoch beruhigt war, als er die Schellingbüste vor dem Kurhotel in Bad Ragaz sah und bemerkte, wie man es auch als Philosoph zu etwas bringen kann, sogar zu einem Denkmal vor dem Kurhaus in Bad Ragaz, war mir klar, daß er nicht in dem bescheidenen Backsteinhäuschen eines Weichenstellers oder Streckengängers aufgewachsen sein kann.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted May 25, 2015 Share #204 Posted May 25, 2015 Die Preisregion, in die Leica abhebt, gefällt mir auch nicht. Das neue Summilux 28mm ist da eine weitere Bestätigung, in welche Richtung das geht. Zum Apo-Summicron 50mm habe ich mich – auch bezüglich des Preis-Leistung-Verhältnisses – hier schon geäussert in meinem kleinen Review mit Bildern: http://danielnussbaumer.com/2015/02/15/das-apo-50-leicas-optischer-geniestreich/ Inzwischen kann ich nach einiger Erfahrung damit bekräftigen, dass Leica mit diesem Objektiv einfach Hervorragendes geleistet hat. Diese Qualität bei der Kompaktheit sucht ihresgleichen. Beim Service, muss ich sagen, bin ich, sobald das Hauptwerk Solms bzw. Wetzlar im Spiel waren und der Fall nicht von Leica Nidau in der Schweiz behandelt werden konnte, auch gebranntes Kind. Was die Gehäuse angeht, so muss ich sagen, dass Leica hier mit der M240 ein paar Sachen richtig gemacht hat, die es mir momentan ermöglichen, mit der M professionelle Bilder für eine Tageszeitung zu schiessen. Die meisten Bilder mache ich mit dem Summicron 28mm. Zu den für mich wichtigen Eigenschaften gehört die schnellere Verarbeitung im Prozessor: Porträtierte Menschen halten an Presseanlässen nicht minutenlang hin, bis ich mir sicher bin, dass meine Bilder abgespeichert sind. Ich kann in schneller Folge ein paar Bilder hintereinander schiessen, ohne den Puffer zu überfordern. Zum anderen kann ich auch sofort und zuverlässig auf dem Display kontrollieren, ob die Bilder richtig belichtet und scharf sind, weil das Display tauglich ist. Und zum dritten ist es möglich, auch bei nicht idealem Licht noch gute Resultate zu erzielen. Ich bin bei der Zeitung nicht der Einzige, der mit einer M arbeitet. Sie ist unaufdringlich, schreckt niemanden ab und ist leicht mitzuführen. Ihr wisst das ja alles, aber ich darf momentan die Erfahrung machen, dass das alles auch im Profieinsatz wirklich stimmt. Insofern bin ich nach wie vor der Überzeugung, dass Leica uns mit Brauchbarem versorgt und nicht nur mit Luxus-Fetisch-Objekten. Bei sehr wenig Licht jedoch hat auch eine M240 ihre Grenzen. Dafür habe ich mir jetzt eine Df zugelegt. Und plötzlich ist alles möglich: sämtliche Brennweiten bei jedem Licht. Und so wird es wahrscheinlich nicht mehr vorkommen, dass ich mir weitere Leica-Objektive kaufe. Denn was Besseres als das Apo 50 und das Summicron 28, gegen dessen Bildwirkung das neue Summilux abstinken wird, wird Leica nicht hervorbringen. Und ein Noctilux ist mir (in der Variante 1.0) zu schlecht und/oder (in der Variante 0.95) zu affig und teuer. Da kommt dann eher noch ein AF-S 58/1.4G an die Df. Das ist dann auch eine gute Ergänzung, weil AF bei hauchdünner Schärfentiefe – gerade auch mit zunehmendem Alter – doch ganz praktisch sein kann. Ich will Leica nicht abschreiben. Ich finde das Fotografieren mit einer Messsucherkamera einfach toll. Und die Ergebnisse mit einer M240 sind super. Aber ich glaube, dass mein Kaufanreiz bei Leica etwas gesunken ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 25, 2015 Share #205 Posted May 25, 2015 jetzt noch die Einkommensverhältnisse zu dieser Zeit: http://fredriks.de/HVV/kaufkraft.php PS: Das waren noch Prospekte ! Ja, 132 Seiten Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted May 25, 2015 Share #206 Posted May 25, 2015 Vor zwanzig, dreißig Jahren war alles besser? Glaube ich nicht. Das menschliche Gedächtnis verklärt die "gut alte Zeit" und es gab noch kein allgemein verbreitetes Internet, in dem Menschen - auch noch anonym - ihr Mißfalllen und ihre Werturteile in Windeseile in der ganzen Welt verbreiten konnten. Stöbert man durch andere Foren - speziell zu Premiumprodukten - Automarken, andere hochgeschätzte Kameramarken etc. so liest man unisono immer wieder: 1. Bei den Preisen gehen solche Fehler nicht 2. Vom Service könnte man mehr und Besseres erwarten 3. Ist das Produkt denn nun wirklich so toll, daß es den Aufpreis zu "Normal" wert ist. Insofern befindet sich Leica hier in normaler Gesellschaft. Viele Leica Nutzer sind nicht im Forum, haben keine Probleme, Ausrüstung funktioniert wie sie soll und sind zufrieden. Irgendjemand hier, dem noch Wesentliches an seiner Leica-Ausrüstung (speziell M-Reihe) fehlt? Wenn ich hier so durch das Forum surfe finde ich, das das Gros aller Forenten hier hochwertigste Objektive und Kameragehäuse haben. Zum teil habe ich Objektive im Gebrauch, die 30 - 35 Jahre alt sind und heute noch gewartet werden können bei Bedarf. Das ist das Geniale am M-System aber auch zum Teil ein Problem für Leica. Die spannende Frage aus Sicht Leica ist: Wer sind unsere Kunden von morgen? Der größte Teil der heutigen M-Benutzer dürfte noch aus Analogzeiten stammen und daher eher vertraut sein mit Blende, Belichtungszeit, Entfernungseinstellung ohne Autofocus. Kaufen Menschen deren erste Fotografiererfahrung das Smartphone ist noch eine M? Welche Produkteigenschaften stehen für diese Menschen für "beste Qualität"? Wenn dann im Hessenpark ältere Leica-Jünger mit Fuji und Olympus auflaufen heißt das aus meiner Sicht zweierlei. 1. Das M-Konzept aus den 50-er Jahren des letzten Jahrhunderts ist weitgehend am Ende seiner technischen Möglichkeiten. Entwicklung geht noch bei Elektronik und Sensor, evtl. auch Sucher. Das M-Konzept muß ersetzt -zumindest ergänzt - werden durch ein neues Kleinbildkonzept, daß die Möglichkeiten der hervorragenden M-Objektivrechnungen weiterhin nutzt und auch als alltagstaugliches Arbeitsgerät für professionelle Fotografen sich besten Ruf erwerben kann. 2. Auch Leica-Fotografen lieben kleines Gewicht und Bequemlichkeit/Komfort. Fahren Automatik-Autos und kurbeln auch die Fenster nicht mehr von Hand herunter. Was Leica bisher auf diesem Feld anbietet scheint offensichtlich nicht wettbewerbsfähig zu sein. Zu groß scheint der Preisunterschied und zu klein der technisch, qualitative Unterschied zu den genannten Wettbewerbsprodukten. So wird der rote Punkt zum Verkaufsargument und Leicas auch schon im Klamottenkatalog präsentiert. Quo vadis Leica ??? Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted May 25, 2015 Share #207 Posted May 25, 2015 Advertisement (gone after registration) Die markierten Artikelnummern aus dem Prospekt von 1968 dürften nach LEITZ Maßstäben heute kosten: 11 114: 1.772,78 EUR 11 113: 1.961,84 EUR vs. dem aktuellen Preis resp. aktuellem Einkommen Nur, damit das jeder mal so für sich einordnen kann Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted May 25, 2015 Share #208 Posted May 25, 2015 T-mobile und vodaphone wetteifern um Kunden mit dem günstigsten Monatspreis dafür; das Gerät selbst kostet einen Euro. An diese Milchmädchenrechnung wird also immer noch geglaubt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 25, 2015 Share #209 Posted May 25, 2015 Zum Apo-Summicron 50mm habe ich mich – auch bezüglich des Preis-Leistung-Verhältnisses – hier schon geäussert in meinem kleinen Review mit Bildern: http://danielnussbaumer.com/2015/02/15/das-apo-50-leicas-optischer-geniestreich/ Inzwischen kann ich nach einiger Erfahrung damit bekräftigen, dass Leica mit diesem Objektiv einfach Hervorragendes geleistet hat. Diese Qualität bei der Kompaktheit sucht ihresgleichen. Was das apochromatisch korrigierte 2.0/50 leistet, ist wirklich unvergleichlich, fast unvergleichlich. Hier bei Blende 2: Das ebenfalls apochromatisch korrigierte 2.0/75 ist da freilich nicht sehr weit entfernt und das neue 1.4/35 ebensowenig, d.h bis auf die schwer in Worte zu bringende noch in die äußerste Ecken reichende plastische und dezente Klarheit und Helligkeit, ein Akkzent, der manchen Bildern einen leicht andern, aber unverwechelbar feinern Ton gibt. Umsomehr wäre es wünschenswert, wenn ein solches Objektiv leichter unter die Leute kommen könnte. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted May 25, 2015 Share #210 Posted May 25, 2015 Hi, nun ja, alles ist nicht mehr so günstig wie es mal scheinbar war. Ein für mich sehr interessantes Objektiv eines Konkurrenten von Leica kostet leider auch 3.000 Euro. Es ist leider nicht nur bei unserer Lieblingsfirma so. Daher rate ich die geübte Kritik etwas realisischer und nicht zu einseitig zu sehen. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Steve Ash Posted May 25, 2015 Share #211 Posted May 25, 2015 Komischerweise kommt hier die lauteste Kritik von denjenigen, die im Jahresrythmus eine neue M und diverse Objektive gekauft haben und auch sonst ihr Geld bei diversen Kameraherstellern versenken. Natürlich gefällt mir die Preispolitik von Leica auch nicht. Dies ist auch der Grund, warum ich immer noch mit meiner M8.2 fotografiere und diese noch nicht durch eine Vollformat-M ersetzt habe.Leider ist es wohl so, das die Nachfrage nach Leica M's so groß ist, dass Leica das Preisniveau nicht zu senken braucht. Nur Leica weiß, ob es nicht sinnvoller wäre, die Preise zu senken und die Produktionskapazität zu erhöhen. Sie tragen für diese Entscheidung ja auch das Risiko. Eigentlich müsste es so kommen, da Blackstone sicherlich steigende Umsätze erwartet. Ein Herstellerwechsel kommt für mich zur Zeit nicht in Frage. Ggf. weiche ich halt auf secondhand aus, denn die M-Fotografie liebe ich zu sehr. Gruß Steve Link to post Share on other sites More sharing options...
flyboy Posted May 25, 2015 Share #212 Posted May 25, 2015 @flyboy Das ist Leica heute: http://de.leica-camera.com/Unternehmen/Presse-Center/Pressemitteilungen/2014/Press-Release-Valbray-und-Leica Dieser Link spricht genau das aus, was wir hier alle kritisieren. Fürchterlich. Wenn das einer der Gründe ist, warum Schopf gehen musste - dann Treffer!!! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Benqui Posted May 25, 2015 Share #213 Posted May 25, 2015 Vor zwanzig, dreißig Jahren war alles besser? Glaube ich nicht. Das menschliche Gedächtnis verklärt die "gut alte Zeit" und es gab noch kein allgemein verbreitetes Internet, in dem Menschen - auch noch anonym - ihr Mißfalllen und ihre Werturteile in Windeseile in der ganzen Welt verbreiten konnten. Stöbert man durch andere Foren - speziell zu Premiumprodukten - Automarken, andere hochgeschätzte Kameramarken etc. so liest man unisono immer wieder: 1. Bei den Preisen gehen solche Fehler nicht 2. Vom Service könnte man mehr und Besseres erwarten 3. Ist das Produkt denn nun wirklich so toll, daß es den Aufpreis zu "Normal" wert ist. Insofern befindet sich Leica hier in normaler Gesellschaft. Viele Leica Nutzer sind nicht im Forum, haben keine Probleme, Ausrüstung funktioniert wie sie soll und sind zufrieden. Irgendjemand hier, dem noch Wesentliches an seiner Leica-Ausrüstung (speziell M-Reihe) fehlt? Wenn ich hier so durch das Forum surfe finde ich, das das Gros aller Forenten hier hochwertigste Objektive und Kameragehäuse haben. Zum teil habe ich Objektive im Gebrauch, die 30 - 35 Jahre alt sind und heute noch gewartet werden können bei Bedarf. Das ist das Geniale am M-System aber auch zum Teil ein Problem für Leica. Die spannende Frage aus Sicht Leica ist: Wer sind unsere Kunden von morgen? Der größte Teil der heutigen M-Benutzer dürfte noch aus Analogzeiten stammen und daher eher vertraut sein mit Blende, Belichtungszeit, Entfernungseinstellung ohne Autofocus. Kaufen Menschen deren erste Fotografiererfahrung das Smartphone ist noch eine M? Welche Produkteigenschaften stehen für diese Menschen für "beste Qualität"? Wenn dann im Hessenpark ältere Leica-Jünger mit Fuji und Olympus auflaufen heißt das aus meiner Sicht zweierlei. 1. Das M-Konzept aus den 50-er Jahren des letzten Jahrhunderts ist weitgehend am Ende seiner technischen Möglichkeiten. Entwicklung geht noch bei Elektronik und Sensor, evtl. auch Sucher. Das M-Konzept muß ersetzt -zumindest ergänzt - werden durch ein neues Kleinbildkonzept, daß die Möglichkeiten der hervorragenden M-Objektivrechnungen weiterhin nutzt und auch als alltagstaugliches Arbeitsgerät für professionelle Fotografen sich besten Ruf erwerben kann. 2. Auch Leica-Fotografen lieben kleines Gewicht und Bequemlichkeit/Komfort. Fahren Automatik-Autos und kurbeln auch die Fenster nicht mehr von Hand herunter. Was Leica bisher auf diesem Feld anbietet scheint offensichtlich nicht wettbewerbsfähig zu sein. Zu groß scheint der Preisunterschied und zu klein der technisch, qualitative Unterschied zu den genannten Wettbewerbsprodukten. So wird der rote Punkt zum Verkaufsargument und Leicas auch schon im Klamottenkatalog präsentiert. Quo vadis Leica ??? Du hast meiner Meinung nach 100%ig Recht, ich glaube auch, daß es schwierig werden wird, dem fotografischen Nachwuchs das M-System schmackhaft zu machen (natürlich mal ganz abgesehen vom Preis). Mittelfristig wird Leica wirklich ein zweites, moderneres Standbein benötigen, das sehe ich bei der jetzigen Preisgestaltung jedoch völlig illusorisch . Zwei Freunde meines 16 jährigen Sohns haben sich eine spiegellose Kamera gekauft: Folgender Dialog ist echt passiert: Ich: Gratuliere Jungs, tolle Kameras, jetzt könnt Ihr Euch ja mal bißchen was anschauen von Blende und Verschlußzeit Die 2: Warum? Ich: Damit Ihr Eure Bilder bewußter machen könnt. Damit z.B. beim Portrait der Hintergrund unscharf ist Die 2: Mensch, dafür gibt's doch Portraitprogramme. Ist was neues, müssen Sie sich mal anschauen. Ist besser und viel bequemer als bei Ihrer ollen Opa Kamera Ich: weine leise in mich hinein..... Grüße Marc Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted May 25, 2015 Share #214 Posted May 25, 2015 So, Pfingsten ist rum und ab morgen werde ich mich wieder über meine Leicas freuen und dieses ganze Schickimicki Gehabe um die Marke vergessen. Ab kommenden Wochenende ist dann wieder das Umweltfotofestival in Zingst angesagt, wo ich zig begeisterte Leica Anwender teffen werde und wenn ich mir etwas Mühe gebe, vielleicht sogar ein paar brauchbare Bilder mit den Leicas entstehen. Ich freu mich drauf Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted May 25, 2015 Share #215 Posted May 25, 2015 50mm Interessant..... die Preisliste von 1968.... Die habe ich mir damals sicher gar nicht angeschaut. Zu diesem Zeitpunkt betrug mein Bruttogehalt etwas über 2.000,- DM (für ein Objektiv für um die 500 DM war da kein frei verfügbares Einkommen vorhanden) Leica kam für mich erst 10 Jahre später in Frage. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted May 25, 2015 Share #216 Posted May 25, 2015 Hi, nun ja, alles ist nicht mehr so günstig wie es mal scheinbar war. Ein für mich sehr interessantes Objektiv eines Konkurrenten von Leica kostet leider auch 3.000 Euro. Es ist leider nicht nur bei unserer Lieblingsfirma so. Daher rate ich die geübte Kritik etwas realisischer und nicht zu einseitig zu sehen. Gruß Horst Das wäre welches? Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted May 25, 2015 Share #217 Posted May 25, 2015 Interessant..... die Preisliste von 1968.... Die habe ich mir damals sicher gar nicht angeschaut. Zu diesem Zeitpunkt betrug mein Bruttogehalt etwas über 2.000,- DM (für ein Objektiv für um die 500 DM war da kein frei verfügbares Einkommen vorhanden) Leica kam für mich erst 10 Jahre später in Frage. 1968 habe ich mir einen nagelneuen Renault R4 vom A... abgespart. Hat so um die 4.000 Mark gekostet. Hab malocht dafür und ihn mir einfach gegönnt. Wenn ich damals bereits eine Leitz-Affinität gehabt hätte, wär's ganz sicher eine M3 Ausrüstung mit allem drum und dran geworden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted May 25, 2015 Share #218 Posted May 25, 2015 1968 war ich noch im Kindergarten und bin Bobby Car gefahren Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted May 25, 2015 Share #219 Posted May 25, 2015 @ Ferdl Da hast du ja ein Schnäppchen gemacht. 3 Jahre später hat meine Ente 4995,- Märker gekostet, sauer verdient mit einem Knochenjob im Pipelinebau zwischen Abi und Studienbeginn. Leica kam 1972 als M4 mit 35er Summaron und Leicameter MR für weitere 4 Wochen Abbeit. Link to post Share on other sites More sharing options...
Steve Ash Posted May 25, 2015 Share #220 Posted May 25, 2015 1968 bin ich noch im großen Teich geschwommen... Link to post Share on other sites More sharing options...
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