CMOS oder CCD?

[mjh]

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"...von anderen faktoren überdeckt wird.." sagen wir so: ja, natürlich ist das möglich. aber: für mich ist ein grundgesetz der digitaltechnik, daß man nur das verlustfrei verändern kann, was noch innerhalb der dynamik abgebildert wird.

also: nehmen wir an, sensor a hat schwierigkeiten bei der rotdarstellung im unteren bereich, dann kann man da gleich von vornherein in der firmware gegensteuern, aber eben nur, solange der sensor tonwerte liefert. sind in unserem falle die dunklen rotwerte z.b. durch die firmware zwar aufgehellt, aber der sensor ist kurz vorm rauschzustand (bezüglich der rotwerte), dann wird eine unterbelichtung (weil man eben doch ein tiefes rot haben möchte) ins leeere greifen, bzw. diese tonwerte dann durchs raster fallen lassen.

Was ein Sensor im Rotkanal sieht, wird vor allem durch die Rotfilter bestimmt; ob darunter dann ein CMOS- oder CCD-Sensor die Photonen sammelt, ist vergleichweise egal. Das ist ein Beispiel dafür, wie andere Unterschiede etwaige Unterschiede in der Sensortechnologie überdecken.

 

ich habe keine LFI mehr. gibt es einsehbare messwerte?

In der LFI halt … an jedem gut sortierten Kiosk. Ich veranschauliche die Unterschiede anhand der Look-up-Tabellen, die bei der Kamerakalibrierung erzeugt werden, und die ich mit einer selbstentwickelten Software visualisieren kann.

 

Aber beeil Dich, wenn Du die aktuelle LFI noch kaufen willst. Am 16. September erscheint die neue Ausgabe mit Berichten über alle Produkte, die Leica auf der photokina vorstellt.

[poseidon]

Hi,

leider habe ich ja nicht diese beiden Kameras.....

 

Aber wenn, würde ich folgendes probieren wollen.

 

Aufnahme vom Stativ unter einer unveränderlichen Lichtquelle

Motive aus allen Farben, vor allem RGB und deren Komplementärfarben.

 

Dann jeweils eine Aufnahme mit ColorCheckerPasseport.

 

Danach die Entwicklung der RAW aus beiden Kameras mittels des durch ColorChecker ermittelten Profils.

 

Danach der Vergleich der Bilder.

 

Auch hier ist natürlich wieder Software im Hintergrund, aber die Bedingungen waren zu 100 % vergleichbar.

 

Ggf. wären dann ja auch die Vorurteile weg,

oder aber untermauert......

 

Gruß

Horst

[Timothy D]

 

 

Ggf. waren dann ja auch die Vorurteile weg,

oder aber untermauert......

 

So gross ist mein Ehrgeiz nicht. Würde es massive Unterschiede geben, würden sie mir begegnen. Ich nutze beide Kameras parallel. Ich bemerke keine! Mir reicht das als Beleg. Ich kenne auch keinen anderen Fotografen mit beiden Kameras, der deutliche Unterschiede bemerkt hat. Die Debatte ist esoterisch.

[feuervogel69]

Die Debatte ist esoterisch.

 

tim: das mag ja sein. anhand deiner beispiele ist das nun ja zumindest ein klein wenig unterfüttert, aber es ist doch immer schöner, wenn man sich selbst ein urteil bilden kann. und noch schöner, wenn dank eines forums, daß auch fotografenübergreifend passiert:-)

 

mjh: das mit dem rot war nur als verdeutlichendes beispiel gedacht. die grundsätzliche aufnahmefähigkeit von elektronen eines pixels ist ja schon sensorabhängig. und um ansprechende farben zu erzeugen wird sicher jede firmware aus den linearen sensordaten etwas machen, was unserer wahrnehmung angenehm und stimmig erscheint. und da kanns bei rot und blau dann doch eng werden, wenn das eine jeweils gegenüber dem anderen im übermass vorhanden ist. z.b. wäre hier dann auch mal interessant wie der weißabgleich bei beiden sensortypen auf die vorverstärkung der kanäle einwirkt (?). (also gibt es z.b. unterschiede der sensoren im umgang mit warmen licht (oder kunstlicht) versus blaues, weißes licht (schnee, wasserflächen)?

 

ich hoffe daß ich noch eine lfi bekomme....mal sehen, ob die mich dann erleuchtet:-)

[don daniel]

Vielleicht erfahren wir ja noch, wie die Bilder entwickelt wurden. Ich finde es jedenfalls grauenhaft schwierig, der M den Magenta-Touch auszutreiben. Das sieht man ja auch oben an der roten Kerze beim ersten Bild, wenn man sich drauf achtet. In Gesichtstönen ist das dann besonders störend. Bei der M9 schiebt man einfach den Kamerakalibrierungsregler für Rot in die entsprechende Richtung. Bei Dateien aus der M geht das so nicht richtig. Da muss man wirklich die einzelnen Farbkanäle beackern, und dann wird schnell das ganze Gesicht blass.

 

Ich hatte mal zwei Monate lang die M nicht, weil sie zum Service musste. In der Zeit hatte ich eine M9-P. Ich war erstaunt, wie leicht es wieder ging mit den Farben. Trotzdem habe ich die M9-P wieder verkauft, als die M zurückkam, denn insgesamt ist die neue die geeignetere und bessere Kamera für mich. Aber ich muss wieder mehr arbeiten mit den Dateien. Das ist aber alles natürlich immer noch leicht und viel weniger aufwändig im Vergleich zu einem analogen Workflow.

[Timothy D]

Vielleicht erfahren wir ja noch, wie die Bilder entwickelt wurden.

Keine grosse Kunst. Ich habe den Weissabgleich in Lightroom manuel auf den gleichen Wert gesetzt.

[K-Photo]

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Vielleicht erfahren wir ja noch, wie die Bilder entwickelt wurden. Ich finde es jedenfalls grauenhaft schwierig, der M den Magenta-Touch auszutreiben....

 

Keine grosse Kunst. Ich habe den Weissabgleich in Lightroom manuel auf den gleichen Wert gesetzt.

 

Nur die Angabe "Lightroom" reicht nicht, wenn man über das Verhalten von Rot spricht. Da unterscheidet sich Adobe Standard vs eingebettet und auch die drei Prozesse 2003, 2010 und 2012 unterscheiden sich. Und die anderen gängigen Konverter ebenfalls.

 

Hier mal 100% Ausschnitte aus ein einem DNG aus der M240 in ACR 8.6 CC2014, in Aperture, in C1 mit dem ersten und dem V2 Profil für die M240, in LR mit dem 2012 Prozess und den Profilen Adobe Standard und eingebettet, wie in LR mit dem eingebetteten Profil und 2003 und 2010 Prozess konvertiert.

 

 

 

 

 

 

Da gleicht nicht eins dem anderen und mit dem von Olaf erstellten Profil sieht das sicherlich wieder ganz anders aus.

Und ein DNG aus der M9 verhält sich ähnlich mit den jeweilig unterschiedlichen Profilen.

 

Das Rot / Magenta Problem ist weniger ein reines Kameraproblem, sondern basiert auf dem verwendeten Profil.

So kann man anhand eines Vergleichsbildes, ohne das verwendete Profil genau zu kennen, schwer M9 und M240 an der Rotdarstellung unterscheiden.

Schliesslich verschieben sich die Unterschiede abhängig von den Profilen.

 

Problematisch wird das erst bei Abbildungen, die z.B. farbecht für Katalogdarstellungen sein müssen. Aber da greift man so oder so auf einen farbkalibrierten Workflow abhängig von Licht- und Aufnahmesituation zurück.

 

Ansonsten trifft keine der oben gezeigten Rotvarianten die, die ich in meinem finalen Bild verwendet habe.

 

 

LG

Jochen

[Timothy D]

Nur die Angabe "Lightroom" reicht nicht, wenn man über das Verhalten von Rot spricht.

Du hast recht, Jochen: Ich verwende Adobe Standardeinstellungen und den 2012er Prozess.

[poseidon]

Hi,

bei mir käme noch hinzu, dass ich nur im erweiterten Farbraum Adobe RGB arbeite,

was wieder völlig andere Ergebnisse bringt,

und die sich hier im WEB gar nicht darstellen ließen.

Dazu würden hier, in diesem Farbraum (AdobeRGB) zumindest 60-70% der User

nur Blau-Grüne Bilder sehen, weil ihr Monitor bei diesem

Farbraum schapp macht.

Daher werden auch viele diese Diskussion so gar nicht nachvollziehen konnen.

 

Und ich passe mir die Bilder die ich ausgebe auch individuell

an, ein Profil eher nur für's grobe.....

 

Die Frage ist halt nur, mit welcher Kamera komme ich eher dahin wo ich hin will.

Das mag aber jeder selbst für sich rausfinden.

 

Gruß

Horst

[mjh]

Ich sag's ja: Alles Mögliche spielt hier mit hinein, wozu eben auch Raw-Konverter, Prozessversion, Profil und Farbraum gehören. Nun bei all diesen Variablen zu glauben, es gäbe eine charakteristische Farbwiedergabe eines CMOS-Sensors, wäre vermessen.

[feuervogel69]

na, so kann man das aber evtl. nicht sagen? zumindest in der vergangenheit war die farbwiedergabe schon sehr sensorabhängig.

 

das wissen wie ein sensor mit dem einfallenden spektrum umgeht, war damals wichtig, um nicht in der nachbearbeitung auf die füsse zu fallen. mag sein, daß das heute obsolet ist, aber generell zu sagen, der sensor wäre egal diesbezüglich, oder hätte keine eigenheiten- ich weiß nicht...

ich muß gestehen, daß ich aufgrund dieses threades mal vermehrt hier "spaß mit der m" geschaut habe...naja, auch wenn sensorunabhängig-verglichen damals mit der m9 scheint es mir schon so, daß die user farblich etwas abgebaut haben. oder eben jetzt noch mehr amateure da sind, die von farbbalancen wenig wissen. aber mir siehts oft zu farbstichtig dort aus.

[poseidon]

na, so kann man das aber evtl. nicht sagen? zumindest in der vergangenheit war die farbwiedergabe schon sehr sensorabhängig.

 

das wissen wie ein sensor mit dem einfallenden spektrum umgeht, war damals wichtig, um nicht in der nachbearbeitung auf die füsse zu fallen. mag sein, daß das heute obsolet ist, aber generell zu sagen, der sensor wäre egal diesbezüglich, oder hätte keine eigenheiten- ich weiß nicht...

ich muß gestehen, daß ich aufgrund dieses threades mal vermehrt hier "spaß mit der m" geschaut habe...naja, auch wenn sensorunabhängig-verglichen damals mit der m9 scheint es mir schon so, daß die user farblich etwas abgebaut haben. oder eben jetzt noch mehr amateure da sind, die von farbbalancen wenig wissen. aber mir siehts oft zu farbstichtig dort aus.

 

Hi,

das liegt aber leider auch vielfach daran, das viele User gar nicht sehen was sie tun.

Wenn wir wirklich vergleichen wollten, müssen wir fertige

Bilder vergleichen, vom Laserbelichter oder einem sehr guten

Printer.

Und diese noch richtig aufbereitet für die Ausgabe auf einem dieser Geräte.

Aber wer hier macht das schon, vielleicht 5% der User hier.

 

Gruß

Horst

[Weltraumpräsident]

Ich sag's ja: Alles Mögliche spielt hier mit hinein, wozu eben auch Raw-Konverter, Prozessversion, Profil und Farbraum gehören. Nun bei all diesen Variablen zu glauben, es gäbe eine charakteristische Farbwiedergabe eines CMOS-Sensors, wäre vermessen.

 

Und obwohl die allermeisten der Faktoren auch bei der Abbildung verschiedener Objektive verschiedener Hersteller relevant sind, kam bisher noch niemand auf die Idee infrage zu stellen das Objektive des Herstellers x kühler abbilden, die von y wärmer.

[mjh]

Und obwohl die allermeisten der Faktoren auch bei der Abbildung verschiedener Objektive verschiedener Hersteller relevant sind, kam bisher noch niemand auf die Idee infrage zu stellen das Objektive des Herstellers x kühler abbilden, die von y wärmer.

Objektive haben auch einen viel größeren Einfluss auf die Farbwiedergabe als der Unterschied zwischen CCD und CMOS.

[ferdinand]

..... ihr könnt diskutieren bis zum Abwinken, der Bildeindruck von CCD und CMOS ist und bleibt unterschiedlich

[mjh]

Aus dem Wissenschaftsbetrieb kenne ich das Phänomen, dass eine neue Theorie, die sich auf breiter Basis durchsetzt, immer von einigen wenigen (meist älteren) Wissenschaftlern nicht akzeptiert wird. Diese kann man auf keine Weise überzeugen und man muss abwarten, bis sie aussterben (oder wenigstens emeritiert werden).

[ferdinand]

Aus dem Wissenschaftsbetrieb kenne ich das Phänomen, dass eine neue Theorie, die sich auf breiter Basis durchsetzt, immer von einigen wenigen (meist älteren) Wissenschaftlern nicht akzeptiert wird. Diese kann man auf keine Weise überzeugen und man muss abwarten, bis sie aussterben (oder wenigstens emeritiert werden).

 

Oder einfach die Bilder aus der Brille des Fotografen angucken

[feuervogel69]

Und obwohl die allermeisten der Faktoren auch bei der Abbildung verschiedener Objektive verschiedener Hersteller relevant sind, kam bisher noch niemand auf die Idee infrage zu stellen das Objektive des Herstellers x kühler abbilden, die von y wärmer.

 

? hier wurden doch leicas verglichen...mit den gleichen optiken...

 

tonwertabrisse haben aber nix mit optiken zu tun;-) (das mußte ich noch loswerden) ein farbprofil kann durchaus mal mit der optik kollidieren, aber dazu kann man dieses profil ja abändern:-)

 

mjh: hier ist es doch weniger eine neue theorie, als einfach der große fortschritt bei den cmos-sensoren.

[01af]

... ihr könnt diskutieren bis zum Abwinken, der Bildeindruck von CCD und CMOS ist und bleibt unterschiedlich.

So. Hiermit haben wir uns nun einmal komplett im Kreise gedreht und können diese Diskussion wieder von vorn beginnen. Bitte bei Beitrag #1 weiterlesen

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Hallo,

Look here: Leica M

[telewatt]

..... ihr könnt diskutieren bis zum Abwinken, der Bildeindruck von CCD und CMOS ist und bleibt unterschiedlich

 

Ferdl!.......du auch?....

 

Hass im Netz: Ich bin der Troll - Medien - FAZ

 

Grüße,

Jan