Wolfgang Esslinger Posted March 17, 2012 Share #81 Posted March 17, 2012 Advertisement (gone after registration) Der Crop macht sie ganz subjektiv zum Kompromiss. Genauso wie das DMR und diverse bereits genannte C + N Kameras. Im echten Leben äußerst sich das insbesondere durch erhebliche Mehrausgaben, sofern man etwas Weitwinkel haben möchte (z.B. 24 statt 35mm, 35 statt 50 etc). Eine echte M war ziemlich leise und stromunabhängig. Beides gilt weder für M8 noch M9. Sind das jetzt beide keine echten M? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 17, 2012 Posted March 17, 2012 Hi Wolfgang Esslinger, Take a look here Neuigkeiten am 10. Mai?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Unbekannter Photograph Posted March 17, 2012 Share #82 Posted March 17, 2012 Um den Crop-Faktor für substantiell fotografisch wirksam zu erklären, muss man wohl unterstellen, dass er sich fotografisch auswirkt. Tut er es nicht? Dann bilde ich mir den veränderten Bildwinkel wohl nur ein. Mir kam das 35er an der M8 immer vor wie in 50er, das 28er wie ein 35er und das 21er wie ein 28er. Mein 15er empfand ich wie ein 21er - und ein 15er nach Bildwinkel hatte ich gar nicht mehr. Natürlich kann man bei mir nicht davon sprechen, daß sich das jemals fotografisch ausgewirkt hätte Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 17, 2012 Share #83 Posted March 17, 2012 Genauso wie das DMR und diverse bereits genannte C + N Kameras. Im echten Leben äußerst sich das insbesondere durch erhebliche Mehrausgaben, sofern man etwas Weitwinkel haben möchte (z.B. 24 statt 35mm, 35 statt 50 etc). Eine echte M war ziemlich leise und stromunabhängig. Beides gilt weder für M8 noch M9. Sind das jetzt beide keine echten M? Das kommt allein auf Deine Prioritäten an. Ich habe ja auch nie gesagt, daß Dr. No die M8 nicht für eine vollwertige M halten darf. Stein des Anstoßes hier war, daß ich erklärte, dazu eine andere Meinung zu haben Link to post Share on other sites More sharing options...
dmr10 Posted March 17, 2012 Share #84 Posted March 17, 2012 Tut er es nicht? Dann bilde ich mir den veränderten Bildwinkel wohl nur ein. Mir kam das 35er an der M8 immer vor wie in 50er, das 28er wie ein 35er und das 21er wie ein 28er. Mein 15er empfand ich wie ein 21er - und ein 15er nach Bildwinkel hatte ich gar nicht mehr. Natürlich kann man bei mir nicht davon sprechen, daß sich das jemals fotografisch ausgewirkt hätte Tja, so kam mir das auch immer vor. Aber denk mal kurz drüber nach, bevor Du antwortest. Mit der gleichen Argumentation kann ich die längste Brennweite an die M8/M9 hängen und stelle fest, dass man mit der M8 aus sagen wir 13,5 cm beinahe ein 18 cm bekommt. Sowas hast Du an der M9 nicht. Womit wir wieder am Anfang wären. Die Frage war doch viel mehr, ob ich an der typischen M-Brennweite 3,5 cm oder 5 cm (egal wie ich das mit der konkreten Kamera nun realisiert habe) Bilder mache, denen hinterher jemand den Prozess der Entstehung ansieht. Dann wäre aber die digitale sowieso keine echte M, weil ihr Prozess ja auch ein anderer als der klassischen Film-M ist. Und dass man das sehen kann (in der Menge, auf den Einzelfall kommt es hier nicht an), das ist unbestritten. So komme ich zu dem Schluss, dass Kriterien für eine echte M nicht hier zu finden sind. Bleibt noch, als was Sie eigentlich konzipiert wurde (siehe Beitrag Dr. No weiter oben, obwohl die Parallele eher zu Hrn. K* führt). die kamera über die wir reden wird von der Fima Leica als M-Kamera verkauft. Sie reiht sich nahtlos in die historische entwicklung des systems ein. * Wenn Herr K(ant) sagt, dass für die Beurteilung des Handelns nur die Intention, nicht das Ergebnis zählt, so sieht man die Parallele: Ob eine M8 eine echte ist, zeigt doch die Konzeption und Vermarktung der M8 als echte M. Link to post Share on other sites More sharing options...
LucisPictor Posted March 17, 2012 Share #85 Posted March 17, 2012 Scha-aatz! Hol doch bitte mal das Pop-Corn. Der Crop macht sie ganz subjektiv zum Kompromiss. Damit ist doch alles gesagt: "subjektiv". "Objektiv" betrachtet, ist sie keiner. Dazu auch: Eine Betrachtung der Begriffe subjektiv/objektiv und ihrer Anwendung auf Kunst und Erkenntnis Was kommen wird? Nun, wir werden es sehen... Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 17, 2012 Share #86 Posted March 17, 2012 Tja, so kam mir das auch immer vor. Aber denk mal kurz drüber nach, bevor Du antwortest. Mit der gleichen Argumentation kann ich die längste Brennweite an die M8/M9 hängen und stelle fest, dass man mit der M8 aus sagen wir 13,5 cm beinahe ein 18 cm bekommt. Sowas hast Du an der M9 nicht. Womit wir wieder am Anfang wären. Du vielleicht. Ich nicht. Wenn ein 135er bildwinkelmäßig durch Crop zu einem 180er wird, wirkt sich das fotografisch aus - der Ausgangspunkt Deiner vorherigen Frage. Mit der M9 kann man übrigens den selben Bildausschnitt sogar mit vergleichbarer Pixeldichte per Software croppen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 17, 2012 Share #87 Posted March 17, 2012 Advertisement (gone after registration) Das ist objektiv formuliert eine allgemeingültige Aussage:Vollwertig kann nur eine M sein, die den vollen Bildkreis ausnutzt, und nicht nur 2/3 davon. Das ist eine metabasis eis allo genos, zu einer bloßen Meinung (Era solo un mio sospetto):Der Crop macht sie ganz subjektiv zum Kompromiss. Wenn Du möchtest, daß man das Lesen und Beantworten Deiner postings nicht als bloße Tagdieberei betreibt, dann entscheide Dich bitte, ob Du hier Deine Seele ausschütten möchtest oder mündig und verantwortlich mitreden. Für dies eine stehen wir Dir gern zur Verfügung, für jenes andere nicht. Wir sind nicht Dein Zerstreukreis.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
timd. Posted March 17, 2012 Share #88 Posted March 17, 2012 wirkt sich bei bildwinkelmäßigen 180mm brennweite am m-sucher eigentlich überhaupt noch etwas fotografisch aus? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 17, 2012 Share #89 Posted March 17, 2012 Na, wollen wir ja nicht griffelspitzen, aber das 2.8/135 spiegelt den 90mm Sucher ein. Damit läßt sich arbeiten - wenn man denn 180mm wirklich möchte und die Restriktion durch die kleine größte noch nutzbare Zeit eingehen will.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 17, 2012 Share #90 Posted March 17, 2012 Meine von Dir zitierte allgemeine Aussage war - wie bereits erwähnt und ohnehin erkennbar - die Antwort auf eine ebenso allgemein gehaltene Aussage. Wie ich dazu stehe, wenn Du offensichtliches negierst, muß ich wohl nicht erst wiederholen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 17, 2012 Share #91 Posted March 17, 2012 Ich hätte mir eine Replik gewünscht, worauf eine Duplik zu geben verlohnen würde. Lassen wir es also. Es ist wie immer.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 17, 2012 Share #92 Posted March 17, 2012 Meine Güte. Das erste und oberste Charakteristikum einer Kamera, digital wie analog, ist ihr Aufnahmeformat. Und das der M8/M8.2 liegt zwischen dem der X1 einerseits und dem aller anderen M-Kameras andererseits. Ich denke, daß die vom Nichterscheinen der R10 enttäuschten R-Objektiv-Besitzer als Ersatz keine Lösung von Leica akzeptieren werden, die ein kleineres Aufnahmeformat als 24 × 36 mm aufweist. Ich denke weiterhin, daß Leica sich darüber absolut im klaren ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted March 17, 2012 Share #93 Posted March 17, 2012 ..aber das der Bildkreis zwangsweise als Maß gilt , das ist mir doch etwas zu weit her geholt.......das alte 180er Visoflex passt auch für die Hasselblad......... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted March 17, 2012 Share #94 Posted March 17, 2012 ..aber das der Bildkreis zwangsweise als Maß gilt , das ist mir doch etwas zu weit her geholt.......das alte 180er Visoflex passt auch für die Hasselblad......... Grüße, Jan Ups, das Leica-Format war schon immer ein Crop? Ich kann diese Diskussion nicht wirklich verstehen. Was machen eigentlich all die Fotografen, die beruflich mal 6x6 analog, mal KB (FV, div. Crops), mal Digiback an HaBla und Grossformat nutzen? Die müssen ja schier verzweifeln. Wahrscheinlich kommen die vor lauter Umrechnen und Umdenken zu nix mehr und müssen verhungern. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 17, 2012 Share #95 Posted March 17, 2012 Ich hätte mir eine Replik gewünscht, worauf eine Duplik zu geben verlohnen würde. Lassen wir es also. Es ist wie immer. str. Gerne würde ich mich wie früher mit Dir gemeinsam an gegenseitigen Repliken erfreuen. Wenn's gut läuft, macht das mit niemandem mehr Spaß als mit Dir. Ich bedaure den gegenwärtigen Zustand, habe aber die Tür nicht zugeworfen. Wenn Du Sie wieder öffnest, dann bitte mit der Zusage, daß Du zukünftig das 4-Augen-/2-Ohren-Gespräch mit mir suchst, bevor Du explodierst. Die letzte Explosion hat mich erschreckt und nichts wäre mir lieber als ein: "Schwamm drüber!" Eins, daß auch der Admin hört. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 17, 2012 Share #96 Posted March 17, 2012 Ich kann diese Diskussion nicht wirklich Du mußt sie nicht verstehen - es reicht wenn Du den Standpunkt akzeptierst Ich habe zu Analogzeiten Objektive gekauft mit bestimmten Brennweiten bzw. Bildwinkeln. Die Kamera, die mir davon nur 2/3 gewährt, ist für mich alles - aber sicher keine vollwertige M. Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted March 17, 2012 Share #97 Posted March 17, 2012 Der Crop macht sie ganz subjektiv zum Kompromiss. Dem möchte ich einmal zustimmen. Das sehe ich auch so. Obwohl mir die anderen Aspekte natürlich auch bewusst sind. Für mich ist jede Kamera mit Objektiv ein Formfaktor, der mir den Nutzen bestimmt und mich bestimmte Bildideen umsetzen lässt. Ich bekomme an einer M mit einem Vollformatsensor und einem M-Objektiv das Optimum dessen, was ich in dieser Gehäusegrösse mit einem Messucher erreichen kann. Ein kleinerer Sensor bringt mir nichts ausser Nachteilen, nämlich weniger verfügbare Sensorfläche bei gleichem Formfaktor, ja man könnte sagen, dass man z.B. ein grösseres Objektiv braucht, um eine ähnliche Bildwirkung zu erreichen. Also z.B. ein 24 Summilux an einer M8 statt einem 35 Summilux an einer M9. Mir kommt das so vor, als würde man einen 8-Zylinder nur auf 6 Zylindern fahren, aber eben doch die entsprechende Technik mitschleppen müssen. Natürlich käme man auch damit vorwärts, aber es bleibt eben ein Kompromiss. Wobei es schlechtere Kompromisse gibt als z.B. die M8 mit 1,33 Faktor. Link to post Share on other sites More sharing options...
Wolfgang Esslinger Posted March 17, 2012 Share #98 Posted March 17, 2012 Scha-aatz! Hol doch bitte mal das Pop-Corn. :-)) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 18, 2012 Share #99 Posted March 18, 2012 Mir kommt das so vor, als würde man einen 8-Zylinder nur auf 6 Zylindern fahren, aber eben doch die entsprechende Technik mitschleppen müssen. Inzwischen gibt es Automobilbauer, die genau das konstruieren: Man kann zur Energieeinsparung, um mal dieses Modewort zu gebrauchen, einige Zylinder abschalten, wenn man sie nicht braucht.Aber ein Achtzylinder sieht in der 30er-Zone, im Stau und auf Straßen vernünftiger Staaten, in welchen Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten, viel herrschaftlicher, wuchtiger und repräsentativer aus. Die meisten Kleinbildvollformatiger und Bildkreisauszeichnungsnutzer fahren großkalibrige Karossen, deren Motorleistung und Geländetauglichkeit sie nie brauchen.Man faselt von sozialer Gerechtigkeit, lobt aber den Individualverkehr, welcher der reine Irrsinn und eine gewaltige lemminghafte Selbsttäuschung ist. Aus sogenannten sozial gerecheten Erwägungen darf jeder, der dem Dr. Altzheimer zwei mal am Tag die Hand schüttelt und zu verdackelt ist, in den richtigen Zug zu steigen, den Führerschein behalten und exakt so lange nutzen, bis er andere ins Unglück gestürzt oder vor dem Älterwerden bewahrt hat. (Zwischen Chur und Zürich saßen neben mir zwei hochbetagte Damen, die nur wegen der Parkplatzsuche mit dem Zug nach Zürich fahren, wie sie erzählt haben, mal schon versehentlich in St. Gallen angekommen sind, für einen Franken pro Stück gerade auf dem Markt Primeln für den Balkon gekauft haben, bei Lindt und Sprüngli zu Mittag essen werden, sonst aber mit dem Auto fahren. Da höre ich mir lieber diesen ganzen geisterhaften und altersschwachen Unsinn an, als einer von den beiden Damen auf der Autobahn zu begegnen.)str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest dinkgräve Posted March 18, 2012 Share #100 Posted March 18, 2012 Herr, ich habe gefehlt! Das ungeshiftete Shiftobjektiv, Du weißt schon. Ich gehe in Sakko und Asche. Link to post Share on other sites More sharing options...
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