Fotografie und gutes Benehmen?

[Guest]

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So wird Kant gegen Kant ausgespielt (mein oben aufgeführtes Zitat stammt aus der Kritik der praktischen Vernunft). Vielleicht haben Sie, lieber Herr Strohm, den wunderbaren Konjunktiv am Ende meines Zitates übersehen, der eine ganze Welt des Abwägens eröffnet und eben gerade nicht zu "Beliebigkeit, Unverbindlichkeit und Selbstherrlichkeit" führt.

Der Konjunktiv bei Kant scheint mir, lieber Herr Sterntaler, in Ihrem Zitat bei #8 der indirekten Rede geschuldet. Wie auch immer, daß der Handlungsgrundsatz »Princip einer allgemeinen Gesetzgebung« sei, sagt doch genau dasselbe wie eine der Variationen in der Formulierung der ersten Form in der »Grundlegung...«, wonach mein Handlulngsgrundsatz so beschaffen sei, daß ich durch ihn wollen kann, er tauge zu einem allgemeinen Gesetz.

Wenn ich hingegen sage, ich solle so handeln, daß ich von meinem Handlungsgrundsatz wollen kann, er werde allgemeines Gesetz, ist die Pointe verdorben:

Der kategorische Imperativ ist auschließlich formale und rigorose Prüfinstanz einer vorhabenden Handlung, keine oberste Formel, aus der inhaltliche Normen abgeleitet werden könnten. (Die Prüfung fragt, ob die Maxime widerspruchsfrei sei: Stehlen etwa wäre selbstwidersprüchlich, weil zugleich Eigentum aufgehoben und gesetzt wäre.)

str.

[pop]

... (Stehlen etwa wäre selbstwidersprüchlich, weil zugleich Eigentum aufgehoben und gesetzt wäre.

 

Die Widersprüchlickeit ist allerdings nur aus Sicht des Opfers des Diebstahls gegeben. Es hat immer wieder Vorgänge gegeben, bei welchen der "Dieb" "gestohlen" hat, weil er das Konzept des Eigentums nicht anerkannt hat, sich also nicht selbst zum Eigentümer gemacht hat.

 

Es gibt ja auch Denkrichtungen, welche das Konzept des Eigentums als selbstwidersprüchlich auffassen.

[hverheyen]

m.W. kann ein Dieb kein Eigentum an einer Sache/Werk "erwerben", allenfalls Besitz.

[Guest]

Die Widersprüchlickeit ist allerdings nur aus Sicht des Opfers des Diebstahls gegeben. Es hat immer wieder Vorgänge gegeben, bei welchen der "Dieb" "gestohlen" hat, weil er das Konzept des Eigentums nicht anerkannt hat, sich also nicht selbst zum Eigentümer gemacht hat.

Dies hat schon Hegel angemerkt, hat das allerdings nicht so inkonsequent formuliert. Er blieb jedoch ganz Kantisch dabei, die Vernünftigkeit des Wirklichen im Recht zu konstruieren.

Es gibt ja auch Denkrichtungen, welche das Konzept des Eigentums als selbstwidersprüchlich auffassen.

»Eigentum ist Diebstahl« (Pierre-Joseph Proudhon).

str.

[UliWer]

Mir scheint, als würde man insgeheim den Satz von Kant in seinen verschiedenen Varianten so übersetzen, als stünde da "....dass sie dem geltenden allgemeinen Gesetz entspricht" oder "..dem Prinzip der geltenden allgemeinen Gesetzgebung entspicht."

 

Das steht aber beidemale nicht da, sondern es heißt "Handle so, dass ...werden könne" und "Handle, dass...werde."

 

Den Konjunktiv lese ich nicht als indirekte Rede einer verschwiegenen Instanz, oder als Verweis auf eine Welt des Abwägens, sondern er deutet auf eine Möglichkeit in der Zukunft hin. Die Handlung, die auf diese künftige Möglichkeit abzielt, ist auf Veränderung aus.

 

So verstanden befolgt der Fotograf, der sich zur Maxime seines Willens genommen hat, die gesellschaftlichen Konventionen zu beseitigen, die vielleicht den dunklen Anzug erfordern, den kategorischen Imperativ, wenn er sich ganz anders kleidet. Indem er seine Maxime befolgt, dass die herkömmlichen gesellschaftlichen Konventionen durch andere ersetzt werden, die keine Kleidungsvorschriften mehr kennen, wirkt er darauf hin, dass diese Konventionen fallen und durch die Bekleidungsfreiheit ersetzt werden.

 

Genauso der, dessen Maxime ist, dass es doch gleich sein solle, ob sich jemand in gedeckter Abendgarderobe kleidet, oder in Badeshorts, jeder wie es ihm beliebt, der handelt widerspruchsfrei im Sinne des kategorischen Imperativs, wenn er auf der Bankerversammlung Badeshorts trägt.

 

Interessanter noch wäre, wie er das in seinen Bildern umsetzt: wer die gesellschaftlichen Konventionen von "Grossevents" stürzen will, macht eben ein Grosz-Bild.

[Guest]

Die Stelle in der »Grundlegung zur Metaphysik der Sitten«, an der Kant den kategorischen Imperativ formuliert und allein dadurch gewinnt, daß er die Aporie des Zugangs aufzeigt, gehört, nebenbei gesagt, zu den eindrücklichsten Passagen der Geistesgeschichte und hat Modellcharakter für Erkenntnisgewinn überhaupt.

Kant formuliert den Kategorischen Imperativ in drei Formen und innerhalb ihrer in wohlabgewogenen Variationen. Zuerst schreibt er:

Der kategorische Imperativ ist also nur ein einziger, und zwar dieser: handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz werde.

Hier zum Beispiel ist der Konjunktiv im Präsens der indirekten Rede geschuldet. Daß der Redende die Vernunft selbst ist und keine okkulte Instanz, ist auch nicht von ferne zu bezweifeln. Sogleich fährt er fort und formuliert fast ein wenig scholastisch hinsichtlich des Naturbegriffs als formalem Inbegriff eines Sachverhalts unter allgemeinen Gesetzen:

Handle so, als ob die Maxime deiner Handlung durch deinen Willen zum allgemeinen Naturgesetz werden sollte.

Hier ist der Konjunktiv des Imperfekts als Potentialis oder Irrealis gebraucht, da es nicht der Wille, also die Handlungseröffnung, ist, die ein Naturgesetz schaffen könnte, sondern Handeln in Analogie zur Naturgesetzlichkeit vollziehen kann.

Nun, lieber UliWer, käme erst das Wesentliche an Ihrer Einlassung, nämlich die emanzipatorische Seite von Kantens Philosophie. Das ist weit mehr als die Sprengung von gesellschaftlichen Konventionen. Ihnen gegenüber war Kant ganz seiner Zeit gemäß von zierlichster Virtuosität. Wie auch immer das umzusetzen wäre - Sie nun springen plötzlich um vom Photographieren als Akt zur Photographie als Gegenstand und treffen damit das Eigentliche: Wie verträgt sich Natur als das im Bild Gezeigte mit der Freiheit im Zeigen und Auffassen des Gezeigten? Wobei die Bilder von Grosz durchaus in der kompositorischen Dissonanz und im gezeigten Mißlingen von Freiheit mehr über sie aussagen als alle schönredenden Beschwichtigungen.

Das Ethos der Photographie wäre also nicht der Anzug oder das Rumklicken, sondern das Bild.

str.

[sinope73]

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Mit Interesse und Staunen lese ich hier nun schon ein Weilchen mit. Es ist spannend, wie wir Menschen uns an unserer Sprache und unseren Gedanken "berauschen" können.

 

Am (vorläufigen) Ende steht dann der Satz von str : "Das Ethos der Photographie ist das Bild"

 

Schön:)

 

________________________________

Dank für viele Inspirationen von sinope

[UliWer]

 

...Am (vorläufigen) Ende steht dann der Satz von str : "Das Ethos der Photographie ist das Bild"

 

Schön:)

 

..._______________________________

 

Ich lese nicht, dass das Ethos der Photographie das Bild ist , sonder ich lese dort "wäre". Es gibt daher auch kein (vorläufiges) Ende.

[Guest nafpie]

Ich mache die Qualität eines Photographen ausschließlich an seinen Photos fest.

 

"Das Ethos der Photographie ist das Bild"

 

So kann man es auch ausdrücken.

[UliWer]

...

nämlich die emanzipatorische Seite von Kantens Philosophie. ...

 

Bisweilen kommt es mir sehr beschwichtigend vor, wenn von "der emanzipatorischen Seite" gesprochen wird.

 

Denn man könnte auch die terroristische Seite erwähnen. Es war wohl kein Zufall, dass die franzöische Revolution nur kurze Zeit nach Kants Bemühungen um die Formulierung des kategorischen Imperativs den kategorischen Befehl erließ, dass in Schreiben an die Obrigkeit alle herkömmlichen Höflichkeitsfloskeln zu unterlassen seien.

 

Und wer sich zur Maxime nimmt, dass die Verhältnisse, die zu Grossevents in Abendkleidung führen, künftig durch ein Prinzip ersetzt werden, das so etwas überflüssig macht, der handelt auch im Sinne des kategorischen Imperativs, wenn er die Veranstaltung in die Luft sprengt.

 

Mir ist nie wohl, wenn Philosophen von Maximen und Prinzipien sprechen und dann auch noch davon, es solle etwas allgemein werden. Ebensowenig wie bei denen, die das gerade Bestehende mit der Vernunft gleichsetzen.

 

Lieber ist mir der zeitgenössische Herr von Knigge, der meinte, man könne lernen, sich dem Gegenüber dadurch zu emanzipieren, dass man mit ihm einen Umgang pflegt, der ihn in seiner Absonderlichkeit nicht verletzt.

[Guest]

Nicht alle allgemein formulierten Sätze haben das Zeug zum Kategorischen, will sagen zum unbedingt geltenden Imperativ, empirisch gesehen eher die wenigsten; und nicht alle kategorisch formulierten Sätze haben das Zeug allgemein zu gelten, empirisch gesehen wiederum nur die wenigsten.

Kant hat der Parole von »Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit« wohlüberlegt »Freiheit, Gleichheit, Selbständigkeit« gegenübergestellt. Und seine Ethik hat streng asymmetrische Züge: Der andere ist mir immer auch als Sinnenwesen, nicht nur als Vernunftwesen, Gegenüber des Handelns, ich mir selbst immer als Vernunft-, nicht als Sinnenwesen, will sagen, daß der kategorische Imperativ nicht über die Grundsätze eines andern verfügt, sondern nur immer mich selbst in Pflicht nimmt. So kann niemals ein terroristischer Akt Maxime der sittlichen Selbstbestimmung werden.

Eine Sympathie für Knigge finde ich sehr sympathisch: Sittlich handeln kann nur, wer die Reaktionsweisen und Erwartungen der Leute kennt.

str.

[Simlinger]

Ja, das ist schon sehr durchdacht. Wird aber leider meistens auf:

 

"Was Du nicht willst das man Dir tut, das füg auch keinem anderen zu."

 

und dem daraus folgenden Umkehr(trug)schluß

 

"Was ich nicht will/mag/möchte, ist laut Kant verboten."

 

runtergebrochen.

 

Dieser Satz wird gerne zitiert, ist aber immer mit einem Problem behaftet: was mir behagt, kann für den anderen unangenehm sein und umgekehrt.

 

Beispiel: ein Raucher, der ständig in Gesellschaft mit anderen Rauchern ist, findet nichts dabei, sich unter Nichtrauchern eine Zigarette anzuzünden. Es stört ihn ja nicht, wenn andere rauchen.

 

Beim Fotografieren ist es ähnlich: wird im privaten Umfeld ständig fotografiert, wächst man damit auf und kommt gar nicht auf die Idee, dass die Fotografie für aussenstehende unangenehm sein könnte.

 

Beim Zusammentreffen unterschiedlicher Kulturkreise kann dies zu Misverständnissen führen.

[Guest srheker]

 

Beim Fotografieren ist es ähnlich: wird im privaten Umfeld ständig fotografiert, wächst man damit auf und kommt gar nicht auf die Idee, dass die Fotografie für aussenstehende unangenehm sein könnte.

 

Beim Zusammentreffen unterschiedlicher Kulturkreise kann dies zu Misverständnissen führen.

 

 

Genauso ist es aber auch andersrum so, daß der Wunsch des Einzelnen, nicht fotografiert zu werden, oder öfter präziser: daß in seiner Gegenwart nicht fotografiert wird, hinter die Interessen der anderen zurücktritt.

 

Deswegen hat der Gesetzgeber ja keine Einschränkungen für das Fotografieren, sondern nur für Einzelfälle der Veröffentlichung und für besonders schützenswerte Räume der Privatsphäre, in den geltenden Gesetzen verankert.

 

Ich kann das Fotografieren in meiner Straße oder an der Touristenattraktion an der ich bin genausowenig verbieten wie ich verbieten kann, das blaue Autos durch meine Straße fahren.

 

Ähnliches hatte man ja auch schon bei der Google Streetview Diskussion, wo mancher glaubte, daß es anderen verboten sei zu sehen wie mein Haus von außen aussieht. Da hatte man bei manchem den Eindruck, daß als nächstes die Seitenscheiben von Autos verboten werden.

 

Meine absoluten Lieblinge waren damals eine Gruppe Rentner die sich zum Protest an die Lokalzeitung gewandt hatten und dann mit Bild von sich vor dem Haus, inkl. aller Namen etc. in die Zeitung drängten, um die Intimsphäre ihrer Häuser, Adressen etc. zu wahren.

[leicam62003]

...........

 

Beispiel: ein Raucher, der ständig in Gesellschaft mit anderen Rauchern ist, findet nichts dabei, sich unter Nichtrauchern eine Zigarette anzuzünden. Es stört ihn ja nicht, wenn andere rauchen.

 

Beim Fotografieren ist es ähnlich: wird im privaten Umfeld ständig fotografiert, wächst man damit auf und kommt gar nicht auf die Idee, dass die Fotografie für aussenstehende unangenehm sein könnte.

 

Beim Zusammentreffen unterschiedlicher Kulturkreise kann dies zu Misverständnissen führen.

 

Autsch.

 

Ich fühle mich verletzt.

 

Ich hingegen, weil ich nun rauchen will, frage mich, würde der andere Rauchen wollen?

Stelle mein Bedürfnis unter Aufmerksamkeit und das Handeln dem des Gegenüber in Frage. Ich rauche nicht weil ich will, sondern frage mich ob ich es kann-oder darf.

Benehmen.

 

Sorry, eben ein schlechtes Beispiel von dir. Wäre so, als wenn weil ich nur weiße Schwäne im Wasser sehe, davon ausgehe, es gäbe kein schwarzen.

 

Und bei dem zweitgenannten liegt der Knaxus darin, das du im privaten Umfeld von Personen deines Vertrauens fotografiert wirst-nicht dauernd von fremden. Wenn ich aber als Fremder nicht vertrautes fotografieren soll, muss ICH von der gegenteiligen Annahme deiner Aussage ausgehen !

 

Nebenbei: In meiner Familie will auch niemand vor meine Linse

Es gibt also schwarze Schwäne.

[Simlinger]

Ich hingegen, weil ich nun rauchen will, frage mich, würde der andere Rauchen wollen?

Stelle mein Bedürfnis unter Aufmerksamkeit und das Handeln dem des Gegenüber in Frage. Ich rauche nicht weil ich will, sondern frage mich ob ich es kann-oder darf.

Benehmen.

 

In den Zügen gab es früher eine Tür zwischen Raucher- und Nichtraucherabteil. Die musste immer geschlossen sein.....denn es hätte ja Nichtrauch ins Raucherabteil dringen können...

 

Solange man sich der Sache bewusst ist, ist schon einmal ein Schritt getan....aber leider ist vielen Leuten ihr Handeln gar nicht bewusst:

 

"Warum stört es Dich, wenn ich Dich beim Essen fotografiere....bei uns daheim wird auch immer beim Essen fotografiert?"

 

Auch wenn man es nicht glauben möchte: ich kenne tatsächlich eine Familie, bei der dreht sich alles ums Essen. Und da wird auch alles fotografiert, was damit zusammenhängt - und fleissig auf Facebook und Co gepostet.

[feuervogel69]

hegel, kant....

 

ich füge mal pluralistisch, in erinnerung an jimmy hendrix und und dieser gewissen sphäre das berühmte "gesetz von thelema" (OTO, A.Crowley) hier ein (aus wikipedia schnell kopiert):

 

„AL I:39: The word of the Law is Θελημα.”

„Das Wort des Gesetzes ist Θελημα.“

„AL I:40: Do what thou wilt shall be the whole of the Law.”

„Tu was du willst, soll sein das ganze des Gesetzes.“

„AL I:42: […] thou hast no right but to do thy will.“

„[…] Du hast kein Recht als Deinen Willen zu tun.“

„AL I:57: Love is the Law, love under will.”

„Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“

„AL III:60: There is no law beyond Do what thou wilt.”

„Es gibt kein Gesetz jenseits Tu was du willst.“

 

 

 

 

[dmr10]

Wäre so, als wenn weil ich nur weiße Schwäne im Wasser sehe, davon ausgehe, es gäbe kein schwarzen.

 

Gut gewähltes Beispiel. Das ist doch das Subthema vieler Diskussionen hier im Forum. Letztlich landet man unweigerlich wieder und wieder bei Kant (gleich in der Einführung zur Kritik der reinen Vernunft), ohne dessen Verständnis man diese Hürde sein (Foren-)Leben niemals nimmt. Ohne synthetische Urteile apriori keine Erkenntnis, kein Wissen.

 

Genauer könnte das der von mir bewunderte str erläutern, womit ich ihn aber ausdrücklich nicht zu weiteren Elaboraten über Kant auffordern möchte, wo doch die bereits gelieferten Beiträge eher unbeachtet/unverstanden und womöglich beargwöhnt brachliegen.

 

Kurz: die meisten berichten hier über das was sie sehen, wenn sie aus dem Fenster blicken. In welchem Zusammenhang das steht zu dem, was er/sie/wir wollen, das bleibt fast immer rätselhaft. So auch bei Bildern, wo mir dies aber eher angemessen erscheinen will.

[UliWer]

...Kurz: die meisten berichten hier über das was sie sehen, wenn sie aus dem Fenster blicken. In welchem Zusammenhang das steht zu dem, was er/sie/wir wollen, das bleibt fast immer rätselhaft. So auch bei Bildern, wo mir dies aber eher angemessen erscheinen will.

 

Schön wäre es, wenn endlich mal jemand darüber berichten würde, was er sieht, wenn er aus dem Fenster blickt.

 

Ich lese hier immer nur, was jemand will und meint und vor allem was andere eigentlich meinen oder wollen sollten.

[leicam62003]

Solange man sich der Sache bewusst ist, ist schon einmal ein Schritt getan....aber leider ist vielen Leuten ihr Handeln gar nicht bewusst:

 

Stimmt und deshalb darf m.E. auch keine Wertung oder Urteil fallen, mehr nur eine Situationsbeschreibung steht mir da nicht zu-oder?

 

"Warum stört es Dich, wenn ich Dich beim Essen fotografiere....bei uns daheim wird auch immer beim Essen fotografiert?"

 

Öhm, woher weist du, dass ich nicht beim Essen fotografiert werden will?

Aber ich bin ja fair, stimmt, ich mag es nicht.

Ich mag es aber auch nicht, wenn man mir in den A... treten will, mich verletzt, mich belügt, mir meine Leica klaut und das es vll. irgendwann mal keine Filme für diese gibt

 

Generell mag ich es nicht, wenn mich jemand ohne meine Zustimmung in meiner Entscheidungsfreiheit beschneidet und,

wenn ich alles verneinte rechtfertigen muss/soll. Selbstbestimmungskastration?

 

Du Übeltäter deine Frage - was hast du nur angerichtet

 

Mich würde es nicht wundern, wenn gegen Kant mal Cicero, Sartre oder gar Horaz plaziert werden. Gegener hatte er genug-wie alle Aufklärer.

 

Ich hingegen, SONDERSCHULE mit GRATULATION sage:

 

Nicht was Menschen dir antun schadet dir,

mehr deine Reaktion darauf.

 

Bemerke gerade, da hab ich noch viel zu lernen

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest tadakuni]

Letztlich landet man unweigerlich wieder und wieder bei Kant

 

Ja und? Erscheinen Dir denn zum Beispiel Schopenhauer oder Hegel als Leitfaden für das rechte Benehmen von Hochzeitsfotografen praxistauglicher? Und Kants Version des verbreiteten erzieherischen Hinweises "Wenn das alle täten!" liegt halt im Schatzkästlein der Zitate zum Thema rechtes Benehmen weiter obenauf als seine weniger bekannten Ratschläge und Ausführungen zum Wickeln von Babies oder zur Onanie. Also, wenn man schon von Benimm-Tipps für Fotografen den Übergang dazu macht, das Problem zu wälzen, was der Mensch so ganz allgemein wollen soll, da sich diese Tipps dann daraus ableiten ließen, oder sich nach Beantwortung dieser allgemeineren Frage gar erübrigen würden etc., dann kann ich schon verstehen, dass einem dann sofort sein allseits bekannter Imperativ in den Sinn kommt, sei es nun in seiner ursprünglichen oder in einer seiner popularisierten Versionen.

 

Grüße

 

Achim