Analog vs. Digital

[fth]

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"ich behaupte einfach mal, das man mit jeder halbwegs modernen SLR, egal ob Analog oder Digital, qualitativ so gute Fotos machen kann, das es wesentlich wichtiger ist was ich mit dem Motiv anfange ( Bildaussage ), als Linienpaare pro mm, wie groß ist der Sensor, wieviel mp hat meine Kamera und dieser ganze "Quatsch"."

 

Hier eine eher ungeliebte Wahrheit.

 

;-)

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[hverheyen]

"ich behaupte einfach mal, das man mit jeder halbwegs modernen SLR, egal ob Analog oder Digital, qualitativ so gute Fotos machen kann, das es wesentlich wichtiger ist was ich mit dem Motiv anfange ( Bildaussage ), als Linienpaare pro mm, wie groß ist der Sensor, wieviel mp hat meine Kamera und dieser ganze "Quatsch"."

 

Hier eine eher ungeliebte Wahrheit.

 

;-)

 

stimmt zwar, war aber nicht Thema dieses Freds

[martin_harwardt]

Und ich bin immer noch analog. Und finde es zunehmend ärgerlicher von immer den selben Personen mit immer den selben Argumenten zugeschüttet zu werden. Da sind die "freien Fernsehsender" mit ihren Werbeeinblendungen ja noch richtig abwechslungsreich und kreativ.

Hallo Holger,

Beiträge zum Thema wolltest du ja nicht mehr hören :-))

Schönen Sonntag noch

Gruß

Martin

[reprobit]

Wenn ich mir die Wiedergabeeigenschaften eines reinen SW-Sensors bei moderaten 100 ASA mit, sagen wir, ebenso moderaten 10 MP vorstellte - da muß ich leider gedanklich interpolieren, weil ich über einen solchen Sensor leider nicht verfüge - dann legte mir dieses Gedankenexperiment nahe, daß ich mich, wäre ich Verfechter der reinen und wahren Analog-Lehre, nur noch bitterlich weinend in die wüsten Ansammlungen meiner Photochemie zurückziehen könnte ...

 

 

Chris, schau dir das Teil mal an, da werden Dir die Freudentränen kommen. Und wenn der Nachfolger erschienen ist, dann wirst Du SW nie wieder auf Film machen wollen.

 

http://www.mega-vision.com/products/Mono/Mono.htm

 

Bernd

[hagee]

Chris, schau dir das Teil mal an, da werden Dir die Freudentränen kommen. Und wenn der Nachfolger erschienen ist, dann wirst Du SW nie wieder auf Film machen wollen.

 

The First Name In Digital Photography

 

Bernd

 

 

wenn ich es recht verstehe, dann "noch" mit crop und auch nicht so richtig mobil ?

"o Capture Rate: One image per .5 seconds (host computer dependent) E3 Mono, one picture per .75 seconds E 427 Mono, one picture per 1.5 seconds E 4 Mono.

o CCD Area Array: 24mm x 36mm sensor; E3:2048x3096 pixels, 12 micron pixel size. E 427: 2672 x 4008 pixels, 9 microm pixel size. E 4: 4096 x 4096 9 micron pixels."

kb- vf als zweitbody wäre sehr interessant :-)

 

liebe grüsse hg

[Guest chris_h]

Chris, schau dir das Teil mal an, da werden Dir die Freudentränen kommen. Und wenn der Nachfolger erschienen ist, dann wirst Du SW nie wieder auf Film machen wollen.

 

The First Name In Digital Photography

 

Bernd

 

 

Das will ich schon jetzt nicht mehr wirklich ... DAMIT aber wär's wohl über allerletzte Zweifel erhaben.

 

Und wenn ich's mir recht überlege: Wär' ein Body auf dieser Basis nicht ein herrliches Nischenprodukt a la Leica ...!?

[gerd_heuser]

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Wenn man einen hohen Anspruch erhebt, sollte man aber nicht die Aliasingeffekte allein auf das Bayer-Mosaik zurückführen.

Auch dieser Sensor hier unterliegt den Gesetzmäßigkeiten des digitalen Samplings.

 

Womit wir uns vom Thema dieses Forumsabschnitts entfernen. :-)

[reprobit]

Chris, Leica ist zur Zeit das "Nischenprodukt". Vor 8 Jahren wurden alle Kooperationswünsche von Ken Boydsten (Megavision) abgelehnt. Danach hat Canon alle Hersteller - auch Megavision - fast vom Markt gefegt. PhaseOne, Hasselblad, Jenoptik, Leaf, Sinar, Rollei und andere spüren die Folgen noch heute.

 

Auch Megavision wurde zum Nischenhersteller und viele Produktideen ruhen nun seit dieser Zeit.

 

Manchmal träume ich davon einen Novoflex Spiegelkasten so umzubauen, dass vorne......lassen wir das.

 

Gruss

 

Bernd

[reprobit]

zurück zum Thema:

 

Digital / Anna log

 

These: Digital ist nicht vergleichbar, weil es ein völlig anderes Medium ist.

Wer Analog vs. Digital diskutiert muss Potenz verschweigen

 

Antithese: Man kann sehr wohl vergleichen und wird dabei immer wieder überrascht.

Wer Digital / analog denkt hat mehr Spass.

 

Provokation:

 

Die vom Konzept her ausgereifteste Digitale Produktidee findest du hier:

http://www.nokia.de/de/mobiltelefone/modelluebersicht/n93i/funktionen/247800.html

 

Die Kamera welche die Leistung von Film am besten zeigt, hier:

http://www.linhof.de/german/kameras/technorama/technorama617.html

 

Mir gefallen beide und ich kann mich gar nicht entscheiden welche ich lieber hätte. Bin mir aber sicher dass unsere zukünftigen Kameras eher wie die N...a ticken werden.

 

Bernd

[Guest chris_h]

Chris, Leica ist zur Zeit das "Nischenprodukt". Vor 8 Jahren wurden alle Kooperationswünsche von Ken Boydsten (Megavision) abgelehnt. Danach hat Canon alle Hersteller - auch Megavision - fast vom Markt gefegt. PhaseOne, Hasselblad, Jenoptik, Leaf, Sinar, Rollei und andere spüren die Folgen noch heute.

 

Auch Megavision wurde zum Nischenhersteller und viele Produktideen ruhen nun seit dieser Zeit.

 

Manchmal träume ich davon einen Novoflex Spiegelkasten so umzubauen, dass vorne......lassen wir das.

 

Gruss

 

Bernd

 

 

Kurzsichtigkeit bis Visionslosigkeit ist das Generalthema, das die (vor allem) deutsche Fotoindustrie immer noch fest umklammert hält - und manche halten das immer noch für eine Tugend.

[MaLi]

...... Die Berufsfotografen splitten sich tatsächlich in eine lernresistente Gruppe die grundsätzlich digital lange ablehnte (das sind heute wohl nur noch 10%)

 

 

Servus,

 

habe hier im Forum lange Zeit nur sporadisch mal mitgelesen, und als ich jetzt aus dem Urlaub zurückgekommen bin, stieß ich auf diesen Thread.

Als Angehöriger der kritisierten Berufsgruppe kann ich versichern, dass sich wirklich jeder Berufsfotograf in den letzten Jahren intensiv mit der Digitaltechnik auseinander gesetzt hat.

Es herrscht ein mörderischer Wettbewerb, und wirklich niemand kann es sich leisten, nicht das für ihn und seine Kunden optimale Medium zu verwenden! Wenn sich also Profis nach Abwägen aller Vor- und Nachteile dazu entschließen, analog zu arbeiten, dann tun sie dies, weil es für ihre spezifischen Anforderungen bei einem bestimmten Auftrag die bessere Wahl ist und Wettbewerbsvorteile bringt. Berufsfotografen müssen heutzutage extrem flexibel sein, um bestehen zu können. Die sind alles andere als lernresistent, wie vom obigen Poster behauptet. Ganz im Gegenteil, die haben recht schnell gelernt, dass es in Abhängigkeit vom Auftrag sinnvoll ist, zwischen digital und analog zu wählen. Und wenn ein Berufsfotograf ausschließlich oder fast ausschließlich analog arbeitet, dann macht er es, weil es für seine Aufträge die beste Lösung darstellt. Und in vielen Bereichen stellt die Arbeit mit Film halt die bessere Lösung dar.

 

Je nach Arbeitsschwerpunkt gibt es zig Gründe für digital oder analog und auch für die gleichzeitige verwendung von beidem bei einem Shooting. Hier nur ganz kurz einige wenige Beispiele, wo und warum häufig mit Film gearbeitet wird:

- viele Hochzeitsfotografen arbeiten sehr gerne mit Film weil der Dynamikumfang besser ist und man sowohl im hellen Hochzeitskleid, als auch im dunklen Anzug des Bräutigams noch Zeichnung hat. Gerade bei höheren Objektkontrasten haben die meisten Digitalkameras Probleme mit der Zeichnung in den Spitzlichtern (weißes Kleid) und neigen zum Ausfressen

- Portrait- und Beauty-Fotografen bevorzugen Film wegen der natürlicheren und angenehmeren Wiedergabe (die chaotische Verteilung des Filmkorns wird vom Auge wahrgenommen und als angenehmer empfunden als die geometrische Verteilung der Pixel).

- Viele Fotografen fotografieren im KB-Bereich lieber mit einer Canon Eos 1V oder Nikon F5/6 als mit der Canon Eos 1Ds MkII, weil sich letztere schon nach wenigen Aufnahmen bei max. Auflösung eine Auszeit zum Speichern nimmt. Diese häufigen Unterbrechungen kann man bei vielen Shootings nicht gebrauchen.

- Einige Fotografen bevorzugen Film, weil die Farbwiedergabe bei Mischlichtsituationen besser ist, außerdem liefert Film ihren Erfahrungen nach auch bei Langzeitbelichtungen einen bessere Bildqualität.

- Die Farbwiedergabe, die man mit Cross-Processing erzielen kann, ist auch über Photoshop so nicht erzielbar. Und CP ist bei vielen Fotografen nach wie vor sehr beliebt.

- Häufig ist der digitale Workflow zeitaufwendiger, weil nach dem Shooting doch erheblicher Zeitaufwand für die digitale Nachbearbeitung der RAW-Dateien erforderlich ist (und diese Nachbearbeitung leider nicht vom Kunden vergütet wird). Der Film wird im externen Labor verarbeitet, die Arbeit habe ich als Fotograf nicht mehr. Bei der digitalen Arbeit werden Teile der Arbeitskette auf den Fotografen verlagert, allerdings häufig ohne Vergütung.

Das nur als wenige Beispiele auf die Schnelle. Die Aussage, analog arbeitende Profi-Fotografen seien lernresistent, ist nicht nur überheblich, sie zeugt auch von völliger Unkenntnis über die Arbeit eines Berufsfotografen. Etwas mehr Respekt könnte nicht schaden.

Ciao,

Michael

[thrd]

Danke an MaLi für diese klaren Worte!

[Guest umb]

Häufig ist der digitale Workflow zeitaufwendiger, weil nach dem Shooting doch erheblicher Zeitaufwand für die digitale Nachbearbeitung der RAW-Dateien erforderlich ist (und diese Nachbearbeitung leider nicht vom Kunden vergütet wird). Der Film wird im externen Labor verarbeitet, die Arbeit habe ich als Fotograf nicht mehr. Bei der digitalen Arbeit werden Teile der Arbeitskette auf den Fotografen verlagert, allerdings häufig ohne Vergütung.

 

Abgesehen davon, dass die Arbeit des Labors bezahlt werden muss: eine "Nachbearbeitung" ist im Labor bekanntlich nicht möglich, da heißt es "friss oder stirb". Das habe ich - wenn ich will - bei automatisierter Umwandlung der RAW-Dateien auch. Es geht ja gerade darum, dass durch die Nachbearbeitung Möglichkeiten eröffnen, die so analog nicht gegeben waren. Dass diese Arbeit vom Kunden nicht bezahlt wird, steht auf einem anderen Papier.

 

Dass im Bereich "Beauty" noch viel analog gemacht wird, bezweifle ich, hier regiert zur Idealisierung des Aussehens seit langem Photoshop.

[MaLi]

Was soll denn z. B. dieser Absatz?

 

Wenn ich in der Natur den blauen Himmel ansehe, kann ich beim besten Willen kein Filmkorn entdecken, trotzdem empfinde ich den Himmel nicht als steril oder künstlich.

 

Nur auf einem Bild soll das plötzlich anders sein. Deshalb setzen Landschaftsfotografen ja seit Jahrzehnten Großformatkameras ein, um möglichst viel Korn zu erhalten - sie haben Angst, dass ihre Fotos sonst zu "künstlich" wirken, harhar.

 

Wirklich sehr fundiert und nachvollziehbar.

 

Dieses Phänomen des natürlicheren Empfindens analoger Aufnahmen durch die unregelmäßigere Struktur des Filmkorns ist nix Neues, und prinzipiell durchaus zutreffend. Je nach Motiv sieht man den Unterschied mal stärker und mal schwächer. Gechulte Augen (Profis) erkennen ihn leichter. Diese Charakteristik ist ein wesentlicher Grund, warum für Portraits etc. im professionellen Bereich gerne Film verwendet wird (siehe Fotografen wie Gabo, Rakete, Lindbergh etc.). Aber auch Versuche mit normalen Betrachtern haben gezeigt, dass viele einen Unterschied erkennen können. Auch in der Fachliteratur finden sich entsprechende Beschreibungen (siehe z.B. Merz/Baier, Schwarzweiß-Fotografie digital).

Wer den Unterschied erkennt, für den spielt es bei der Wahl zwischen digital und analog häufig eine entsprechende Rolle. Wer den Unterschied nicht bemerkt, für den ist es natürlich egal......

 

Ciao,

Michael

[MaLi]

 

Dass im Bereich "Beauty" noch viel analog gemacht wird, bezweifle ich, hier regiert zur Idealisierung des Aussehens seit langem Photoshop.

 

Dass in dem Bereich immer noch viel analog gearbeitet wird, ist u.a. der Grund, warum die Filmhersteller Fuji und Kodak erhebliche Mittel in die Forschung und Produktion investiert haben, und Fuji 2004 neue Portraitfilme, und Kodak jetzt neue Portraitfilme vorgestellt hat.

 

Bezüglich der Idealisierung mittels Photoshop in einigen Feldern des Bereichs Beauty gebe ich dir Recht. Da wird aktuell aber auch viel übertrieben, man erkennt die Personen nach der digitalen Bearbeitung kaum wieder . Oft erscheinen die Models eher wie Puppen, denn als Menschen.

Wir beobachten aber auch, dass das zunehmend erkannt und abgelehnt wird. Teilweise kippt der Trend bereits wieder Richtung natürlicherer Darstellung (was ich persönlich für einen Segen halte).

[MaLi]

 

@umb / Ferdinand:

 

1. Der Artikel in der Profi-Foto: Ist nicht nur aus meiner Sicht, sondern auch Sicht vieler Fotografen, die wesentlich mehr Ahnung haben als ich, in vielen Punkten unhaltbar und widerspricht Testergebnissen aus seriösen wissenschaftlichen Quellen,

 

Habe noch keinen Berufsfotografen gefunden, der dieser Zeitschrift etwas abgewinnen konnte und sie lesen würde. Überwiegende Meinung: Werbeblatt. Zielgruppe. Technikverliebte Amateure, die meinen, nur mit dem allerneuesten Equipment gute Bilder machen zu können.

 

Und für ein sensibles Auge (und das müssen professionelle Fotografen haben) ist dieser Unterschied auch dann zu erkennen, wenn ein kornloses Bild vom Film vorliegt (feinkörniger KB-Film bzw. Bild von größeren Formaten). Es ist schon erstaunlich, was unser Wahrnehmungsapparat aus Auge und Gehirn (unbewußt) erkennen kann. Wenn ich eine vollkommen kornlose 24x30 Aufnahme vom Delta 100 mit einem Bild einer digitalen Kamera vergleiche, kann ich diesen Unterschied erkennen. Weiteres Beispiel: Das Auge löst auf 25 bis 30 cm Entfernung ca. 5-6 Lp/mm auf. Danach dürfte es keinen Unterschied machen, ob ich auf der Vorlage 7 oder 12 Lp/mm aufgezeichnet habe. Und trotzdem erkennt das Auge/Gehirn den Unterschied. Das ist z.B. der Grund, warum selbst eine nur auf 18x24 vergrößerte Großformat Aufnahme (z.B von 9x12 Negativ), deutlich schärfer und detailreicher wirkt als eine entsprechende Aufnahme vom KB, obwohl auch auf dem KB- Abzug deutlich mehr als 6 Lp/mm aufgezeichnet sind. Und das ist auch der Grund, warum KB-Aufnahmen von Filmen wie dem Spur Orthopan, Agfa Copex Rapid, Kodak Imagelink, Adox CMS 20, Kodak TP oder Rollei Ortho so beeindruckend wirken (und Auflösungen weit über der von Digitalkameras erreichen).

 

 

So ist es, man braucht aber schon etwas Übung und Sehtraining zum Erkennen. Wobei die Leistung von Auge und Gehirn wirklich sehr erstaunlich ist. Ein Experte hat mir das mal mir mit der sog. Noniussehschärfe begründet (ich hoffe, ich kriege es noch richtig zusammen, bin ja kein Mediziner): Es soll wohl so sein, dass das Auge mit Tricks die Auflösung auf 1/10 der Zapfenbreite steigern kann. Es hat einen Mikrotremor und tastet Kanten mit etwa 30-50Hz ab. Mit diesem zusätzlichen Signal wird die normale Schärfe verstärkt. In der Schwerelosigkeit nimmt die Amplitude des Mikrotremors zu, so dass Astronauten angeblich mit bloßem Auge größere Bauten auf der Erde erkennen sollen...

Eine Überprüfung dieser Aussage wird uns allen wohl verwehrt bleiben .

 

Ciao,

Michael

[strick]

Bezüglich der Idealisierung mittels Photoshop in einigen Feldern des Bereichs Beauty gebe ich dir Recht. Da wird aktuell aber auch viel übertrieben, man erkennt die Personen nach der digitalen Bearbeitung kaum wieder . Oft erscheinen die Models eher wie Puppen, denn als Menschen.

 

 

Stimmt. Man sieht es schon an der extrem glatten, unnatürlich harmonisch gefärbten, geairbrushten Haut ... Kleine entsprechende Kuriosität am Rande: Vor einem Weilchen habe ich - ich glaube, in einer Ausgabe von "Gala" - Angelina Jolie mit drei verschiedenen Augenfarben gesehen: Auf dem Titelblatt hatte sie graue Augen, drinnen mal blaue und mal grünliche. Das lag dann sicher am Umgebungslicht

 

Grüße

Gregor

[strick]

P. S. Es wirkte, als wäre die Augenfarbe jeweils auf die Klamotten abgestimmt, die die Gute trug. Das ist eigentlich ganz o.k.; Picassos werden ja auch nach der Farbe des Sofas gekauft, über dem sie hängen sollen

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[MaLi]

Stimmt. Man sieht es schon an der extrem glatten, unnatürlich harmonisch gefärbten, geairbrushten Haut ... Kleine entsprechende Kuriosität am Rande: Vor einem Weilchen habe ich - ich glaube, in einer Ausgabe von "Gala" - Angelina Jolie mit drei verschiedenen Augenfarben gesehen: Auf dem Titelblatt hatte sie graue Augen, drinnen mal blaue und mal grünliche. Das lag dann sicher am Umgebungslicht

 

Grüße

Gregor

 

Servus Gregor,

 

sehr schönes Beispiel! Aber die veränderte Augenfarbe ist noch ziemlich harmlos. Da werden auch ohne Skrupel Gesichter verschlankt, das Hüft-Taille-Verhältnis "optimiert", Zähne natürlich blendend weiß, alle Falten weggebügelt (z.B. Uschi Glas mit ihren über 60 Jahren ohne ein Fältchen auf dem Titelblatt einer Fernsehzeitung) und was weiß ich noch alles.....Das ist doch alles ziemlich krank....Und die Models haben es auch nicht gerade leicht, wenn man sich z.B. die Anforderungen hinsichtlich des Gewichts anschaut. Da wird teilweise ganz schön Druck gemacht. Ich möcht mit den Mädels nicht tauschen wollen.

 

Ciao,

Michael

[strick]

Mußt Du auch nicht :-)

 

Grüße

Gregor (nb, auch von mir Dank für die klaren Worte weiter oben)