Leica User Forum


Go Back   Leica User Forum > Deutsches Leica Forum > Leica Produkte > Leica X1 / Leica X2 / Leica X Vario

Leica X1 / Leica X2 / Leica X Vario Hier geht es um Leica X1, Leica X2 und die neue Leica X Vario

Reply « Previous Thread | Next Thread »
 
LinkBack Thread Tools Display Modes
Old 26/01/10, 17:23   #121 (permalink)
Moderator
 
ferdinand's Avatar
 
Join Date: 25/09/02
Posts: 16,614
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Ad
Quote:
Originally Posted by reuter View Post
Es gibt sicher unterschiedliche Situationen, Ansprüche, Ziele, Voraussetzungen.... die definieren, welcher Kameratyp eher "zum Fotografieren" geeignet ist. Nicht immer muss da als Ergebnis zwanghaft eine DSLR rauskommen. Jedenfalls bin ich noch nicht auf die Idee gekommen, meine 20D beim Bergsteigen oder Segelfliegen mitzunehmen. Da nehme ich halt eine M (oder potentiell auch ein X1), weil sie in dieser Situation die "bessere" Kamera ist.
Das war damit gemeint - und ich hoffe, jetzt ist es zu verstehen..

LG
WReuter
Du mußt ja nicht gerade ein 600er Tele draufpacken auf die 20D

aber irgendwie gebe ich Dir Recht, beim Bergsteigen sollte man nicht viel 'sperriges' mitnehmen, beim Segelfliegen weiß ich nicht so recht wie die Platz- und/oder Handlingsverhältnisse sind.
ferdinand is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 17:28   #122 (permalink)
Moderator
 
Join Date: 06/01/04
Location: Rungholt
Posts: 14,722
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Eine kleine, flache, leichte X1 ist eigentlich nicht verkehrt in so einem engen Cockpit.
__________________
Isch abe überhaupt keine Kamera, Signora!
Rona|d is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 17:29   #123 (permalink)
Moderator
 
ferdinand's Avatar
 
Join Date: 25/09/02
Posts: 16,614
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by lll View Post
Das meinst Du doch wohl nicht ernst,

nha...,

Was ist so falsch an dem was Frank schrieb? Was nicht zu verstehen? Wieso soll er nicht bereits eine Sicht auf die Kamera haben, auch ohne sie getestet zu haben. Ihm aber zu unterstellen, er wüsste wohl schon, was er schreibe, ist allein Deine Provokation. Dreh den Spieß doch nicht rum.

Kopfschüttelnd
Friedhelm

Das Smile-Zeichen macht doch deutlich, daß die Aussage nicht so ernst zu nehmen ist. Das muß fth schon mit etwas Humor wegstecken können ....
ferdinand is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 17:33   #124 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
nhabedi's Avatar
 
Join Date: 24/09/08
Location: Hamburg
Posts: 2,113
Default Re: AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by m8-fan View Post
Geschrieben hat er aber was anderes: Ich werde negativ schreiben, sobald ich sie in den Händen hielt[gehalten haben werde; Futur II ?] (mit meinen Worten).
Danke. Ich dachte schon, ich sei der Einzige hier, der den Satz so verstanden hat...

(Smileys sind auch nicht mehr das, was sie mal waren...)
__________________
Hunchentoot on Flickriver

Avec quel matériel travaillez-vous?
Leica. Parce que je ne pense pas technique, je pense photo.

[Klavdij Sluban]
nhabedi is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 17:46   #125 (permalink)
fth
Erfahrener Benutzer
 
Join Date: 26/10/02
Posts: 2,447
Lächeln AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by m8-fan View Post
Da hat doch aber nhabedi Recht: genau lesen: Nichts gegen fth, dass er nichts negatives über ein Gerät schreibt, das er noch nicht in Händen hält/hielt, ehrt ihn und vielleicht meint er es auch so. Geschrieben hat er aber was anderes: Ich werde negativ schreiben, sobald ich sie in den Händen hielt[gehalten haben werde; Futur II ?] (mit meinen Worten). Nichts gegen irgendwen, mir fiel das beim ersten Lesen gleich auf, wollte die Diskussion aber nicht anheizen.

Aber genau lesen, das scheint mir hier zu fehlen. Ebenfalls kopfschüttelnd, aber mit einem Lächeln
Warum ist es nur so schwer, richtig zu zitieren? Ich schrieb wörtlich:
"BTW, wenn du dir noch mal die Mühe machst, meinen Beitrag zu lesen, fällt dir auf, dass ich nicht behaupte, dass die X1 mittelmäßig ist. In dieser Deutlichkeit schreibe ich das erst, wenn ich das Ding selbst in Händen hatte."
Friedhelm hatte offensichtlich kein Verständnisproblem damit, dass sich erst von "mittelmäßig" schreibe, wenn ich das Teil in Händen hielt - und selbst zur Einschätzung "Mittelmaß" komme.
Den letzten Teil des Satzes immer wieder zu betonen, ist mir zu blöd, da für mich selbstverständlich. Mein Hamburger "Fan" ist für sein Missverständnisse bekannt, die er mit meinen Äußerungen hat. Macht ja nix. Jetzt ignoriert er mich ja (hoffentlich).
fth is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 17:50   #126 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
reuter's Avatar
 
Join Date: 28/09/02
Posts: 861
Blinzeln AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by ferdinand View Post
beim Segelfliegen weiß ich nicht so recht wie die Platz- und/oder Handlingsverhältnisse sind.
In einem Segelflugzeug ist eine M mit 90er-Tele schon sperrig: es gibt keine Handschuhfach und keine Ablagen, wo das Ding auch bei Turbolenzen zuverlässig liegen bleibt. Also bleibt es umgehängt und stört damit mehr (z.B. DSLR) oder weniger (z.B. M) beim Pilotieren.

@Rolf: empfinde die 20D als zuverlässiges Arbeitspferd, aber ein Bildqualitätsvorsprung ggü. der M8 konnte ich noch nicht feststellen, sie wird also weiter am Boden bleiben ;-)

LG
WReuter
reuter is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 17:55   #127 (permalink)
Moderator
 
Join Date: 06/01/04
Location: Rungholt
Posts: 14,722
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Eigentlich ist eine M schon zu schwer und unhandlich. Früher war bei Überland immer die kleine Rollei für Wendepunktfotos dabei, heute ist eine C-Lux genau richtig. Die X1 wäre auch was, schön leicht und flach.
__________________
Isch abe überhaupt keine Kamera, Signora!
Rona|d is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 19:21   #128 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
Join Date: 25/09/02
Posts: 1,038
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Wenn mich nicht alles täuscht, kostet die billigste DSLR mit Sensor in X1-Qualität um die 1000€, ein 2,8/24 nochmals 500€ (bei zweifelhafter Qualität). Dann hat man eine Kamera die vielleicht X1-Bildqualität hat, die Flexibilität sich aber mit mehrfach größeren Abmessungen erkauft - billiger ist sie kaum.

@likenoother
Leica wäre bei Sensoren und Prozessoren aus der Standard-Großserie auf direkte Konkurrenten angewiesen (dieses riskante Spiel spielen auch andere Marken). Zudem ist man nicht japanisch, d.h. man bekommt nicht nur höchstens das, was dem Hersteller als gut genug für den Fremdverkauf an einen Konkurrenten erscheint, sondern wird evtl. von kompletten Technologien gänzlich ausgeschlossen (die Japaner sind nicht so offen naiv wie deutsche Highend-Schmieden). Zudem muss man sich an deren Qualitätsmaßstäben und Prioritäten orientieren - es ist zwar billig und bequem, aber eben auch nur Standardware die schnell auch in viel billigeren Großserienprodukten landet.

Für CMOS-Sensoren gibt es im professionellen Segment einige sehr interessante Entwicklungen, die für Leica-ähnliche Kunden von Spezialisten (Fraunhofer, Cypress etc.) bereits maßgeschneidert werden und die zudem keine Verwicklungen mit der japanischen Kameraindustrie haben. So kommt Arnold&Richter im Sommer mit einem extrem schnellen (60fps) CMOS-Sensor mit gut 1000ASA Basisempfindlichkeit auf den Markt (bzw. mit dem zugehörigem Kamerasystem) - die Technologie ist exklusiv und entzieht sich dem Zugriff von direkten, mächtigen Konkurrenten wie Sony.

Last edited by georg; 26/01/10 at 19:33.
georg is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 19:54   #129 (permalink)
Colt Seavers
Gast
 
Posts: n/a
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by georg View Post
... was dem Hersteller als gut genug für den Fremdverkauf an einen Konkurrenten erscheint, ...

... sondern wird evtl. von kompletten Technologien gänzlich ausgeschlossen ...

... (die Japaner sind nicht so offen naiv wie deutsche Highend-Schmieden) ...

... deren Qualitätsmaßstäben und Prioritäten orientieren - es ist zwar billig und bequem, ...

... keine Verwicklungen mit der japanischen Kameraindustrie

... entzieht sich dem Zugriff von direkten, mächtigen Konkurrenten wie Sony.
Mal wieder die bösen billigen Japaner und die dummen teuren Deutschen, die alles mit sich machen lassen und eigentlich alles besser können.
Warum nur schickt Porsche seine Produktionsplaner zu Schulungen ans Fliessband von Toyota? Weil das billig und bequem ist?

Nein, wir müssen das nicht ausdiskutieren, aber so einfach kann man sich die Welt nicht erklären, denn DAS wäre bequem.

Last edited by Colt Seavers; 26/01/10 at 19:57.
  Reply With Quote
Old 26/01/10, 20:14   #130 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
jmschuh's Avatar
 
Join Date: 26/12/02
Location: Bochum
Posts: 806
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by georg View Post
So kommt Arnold&Richter im Sommer mit einem extrem schnellen (60fps) CMOS-Sensor mit gut 1000ASA Basisempfindlichkeit auf den Markt
Welche Auflösung? Wieviel Pixel? Wie hoch ist der Stromverbrauch? Welcher Dynamikumfang? Bayer-Filter? Wie ist die Qualität und Dynamik bei 1/10 der Basisempfindlichkeit?

Fragen über Fragen….

Jens
jmschuh is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 20:20   #131 (permalink)
fth
Erfahrener Benutzer
 
Join Date: 26/10/02
Posts: 2,447
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Ad
Quote:
Originally Posted by georg View Post
Wenn mich nicht alles täuscht, kostet die billigste DSLR mit Sensor in X1-Qualität um die 1000€, ein 2,8/24 nochmals 500€ (bei zweifelhafter Qualität). Dann hat man eine Kamera die vielleicht X1-Bildqualität hat, die Flexibilität sich aber mit mehrfach größeren Abmessungen erkauft - billiger ist sie kaum.
1000 Euro für ein anständiges DSLR-Gehäuse? Da bist du aber schlecht informiert! Und "mehrfach größer" ist die aktuelle Garde von leichten SLR auch nicht - wenn es denn überhaupt eine APS-C-SLR sein muss. Selbst bei 4/3 und Micro-4/3 gibts einige Alternativen. Da bleibt nach dem Gehäusekauf noch so viel übrig, dass man sich beim Objektiv wahrlich nicht mit Objektiven von "zweifelhafter Qualität" bescheiden muss.

Persönlich halte ich jedoch eine GF1 mit 1,7/20 mm als Qualitätsknipse für deutlich günstiger und sinnvoller, und ich denke, mit dieser Meinung nicht allein zu sein. Bastelt man besagtes lichtstarkes Objektiv gar an eine E-P1 oder E-P2, wird der Nachteil des kleineren Sensors in der Kamera durch den Gehäuse-Bildstabilisator weiter relativiert, weil die Empfindlichkeit nicht so hoch gedreht werden muss.

BTW, woher kennst du die Qualität des X1-Sensors?

Last edited by fth; 26/01/10 at 20:22.
fth is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 20:25   #132 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
jmschuh's Avatar
 
Join Date: 26/12/02
Location: Bochum
Posts: 806
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by fth View Post
BTW, woher kennst du die Qualität des X1-Sensors?
Lies regelmäßig Beiträge von "georg" und stell nicht so blöde Fragen und glaub einfach!. -> "georg" ist Leica.

Gruß,

Jens
jmschuh is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 22:29   #133 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
like_no_other's Avatar
 
Join Date: 26/06/06
Posts: 1,891
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Huch, da kommt ja schon die Olympus EP-3 auf den Markt.

Coming Soon

Da kommt eine X1 allemal billiger, als sich alle paar Monate eine neue mFT kaufen zu müssen, um hinsichtlich der features auf dem aktuellen Stand bleiben zu müssen.
like_no_other is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 22:41   #134 (permalink)
Benutzer
 
Don Helmudo's Avatar
 
Join Date: 18/06/09
Location: Im schönen Offenbach am Main
Posts: 88
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Hier, ist ja kaum zum aushalten, das gebashe Und deshalb stelle ich mal die Frage nach der Alternative zur X1. Ich habe, als M8-Besitzer, auch eine bestellt und zwar, weil ich eine Ergänzung suche, die ich immer dabei haben kann, wofür die M8 einfach zu schwer und zu groß ist und an die ich folgende Anforderungen habe:

- 1A IQ mit viel Spielraum für DOF/Bokeh -> dafür braucht´s vor allem einen großen Sensor, wie man hier nachlesen kann. So was hat die X1

- Klein und leicht. Ist die X1 im Vergleich zum Wettbewerb auch (siehe Tabelle)

- Ich möchte eine kompakte Kamera. Wechselobjektive sabotieren ein Kompakt-System, ich lege also keinen Wert darauf... gut, dass die X1 ein fest eingebautes Objektiv hat

- Die Kamera soll nicht nur gute Bilder produzieren, sondern auch selbst was hermachen. Das ist nicht rational, muss ich aber auch hier nicht sein. How ever, die X1 erfüllt auch dieses Kriterium.

Und zur weiteren Diskussion habe ich mal eine Tabelle mit allen einigermaßen vergleichbaren Kameras gemacht.

http://i46.tinypic.com/24q3i36.jpg

Ganz weit vorne bei diesem nicht ganz objektiven Vergleich ist hier die DP2. Sensor größer als MFT und dafür ziemlich preisgünstig. Dicht gefolgt von den E-Ps, die mir einfach optisch schon gefallen, besonders die E-P2 und die am liebsten mit dem Lumix 1,7/20mm wie es hier von Steve Huff vorgestellt wurde. Das wäre auch meine zweite Wahl nach der X1. Leider ist sie (ich hatte nur die E-P1 mal in der Hand) mit Knöpfen und Menüpunkte so überladen, das es eine Weile braucht um durchzublicken. Da lobe ich mir die X1 mit den Rädchen. Diese Form der Usability zählt für mich übrigens auch zu einem guten Design (Apple-User halt ).
__________________
X1 Galerie

Helmudo-Photographie
Don Helmudo is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 22:42   #135 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
like_no_other's Avatar
 
Join Date: 26/06/06
Posts: 1,891
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by georg View Post
Wenn mich nicht alles täuscht, kostet die billigste DSLR mit Sensor in X1-Qualität um die 1000€, ein 2,8/24 nochmals 500€ (bei zweifelhafter Qualität). Dann hat man eine Kamera die vielleicht X1-Bildqualität hat, die Flexibilität sich aber mit mehrfach größeren Abmessungen erkauft - billiger ist sie kaum.

@likenoother
Leica wäre bei Sensoren und Prozessoren aus der Standard-Großserie auf direkte Konkurrenten angewiesen (dieses riskante Spiel spielen auch andere Marken). Zudem ist man nicht japanisch, d.h. man bekommt nicht nur höchstens das, was dem Hersteller als gut genug für den Fremdverkauf an einen Konkurrenten erscheint, sondern wird evtl. von kompletten Technologien gänzlich ausgeschlossen (die Japaner sind nicht so offen naiv wie deutsche Highend-Schmieden). Zudem muss man sich an deren Qualitätsmaßstäben und Prioritäten orientieren - es ist zwar billig und bequem, aber eben auch nur Standardware die schnell auch in viel billigeren Großserienprodukten landet.

Für CMOS-Sensoren gibt es im professionellen Segment einige sehr interessante Entwicklungen, die für Leica-ähnliche Kunden von Spezialisten (Fraunhofer, Cypress etc.) bereits maßgeschneidert werden und die zudem keine Verwicklungen mit der japanischen Kameraindustrie haben. So kommt Arnold&Richter im Sommer mit einem extrem schnellen (60fps) CMOS-Sensor mit gut 1000ASA Basisempfindlichkeit auf den Markt (bzw. mit dem zugehörigem Kamerasystem) - die Technologie ist exklusiv und entzieht sich dem Zugriff von direkten, mächtigen Konkurrenten wie Sony.
In der Summe ist Deine Vergleichsrechnung für das Wettbewerbsprodukt noch zu billig. Man möchte bei dem Vergleich schon auf die gleiche Bildqualität kommen und muss entsprechend in ein gutes Objektiv investieren.

(m)FT Kameras muss man wegen der kleinen Sensoren nicht vergleichen.

Und feature Vergleiche lohnen sich erst recht nicht, da man die X1 wegen ihres speziellen Konzeptes kauft, das nun mal keine andere Kamera aufweisen kann.

Zum neuen Sensor. Interessant. Hätte ich aber zunächst nicht Leica-typisch eingeschätzt, eher für rauscharme Video-Kameras gedacht? Für eine Sportkamera geeignet? Für Überwachungskameras? Auf jeden Fall gibts bei Basisempfindlichkeit sehr kurze Verschlusszeiten, die mehr bringen als 2-3 Stufen Stabilisierungssystem. Bei Sonnenschein wirds schon schwieriger.Leica ist aber als Unternehmen, das sich Nischen erschliessen muss, immer für eine Überraschung gut.
like_no_other is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 23:23   #136 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
eckart's Avatar
 
Join Date: 24/02/06
Location: Berlin
Posts: 7,856
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Der angesprochenen Sensor von ARRI (Arnold+Richter) namens Alev III soll übrigends "nur" 800 ISO Grundempfindlichkeit haben und hat die Nutzfläche wie die einer 35mm Filmkamera, also etwa halbes KB-Format und muß momentan nur HD liefern können, was etwas über 2 MP sind. Die aktuelle ARRI D21 hat ungefähr 6 MP Auflösung beim Drehen und wovon dann auch nur die HD-Auflösung genutzt wird.
Mit anderen Worten, schön für ARRI aber es hat nichts mit "uns" zu tun
__________________
Grüße
Eckart

eckart is offline   Reply With Quote
Old 26/01/10, 23:43   #137 (permalink)
fth
Erfahrener Benutzer
 
Join Date: 26/10/02
Posts: 2,447
Reden AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by Don Helmudo View Post
Hier, ist ja kaum zum aushalten, das gebashe Und deshalb stelle ich mal die Frage nach der Alternative zur X1. Ich habe, als M8-Besitzer, auch eine bestellt und zwar, weil ich eine Ergänzung suche, die ich immer dabei haben kann, wofür die M8 einfach zu schwer und zu groß ist und an die ich folgende Anforderungen habe:

- 1A IQ mit viel Spielraum für DOF/Bokeh -> dafür braucht´s vor allem einen großen Sensor, wie man hier nachlesen kann. So was hat die X1

- Klein und leicht. Ist die X1 im Vergleich zum Wettbewerb auch (siehe Tabelle)

- Ich möchte eine kompakte Kamera. Wechselobjektive sabotieren ein Kompakt-System, ich lege also keinen Wert darauf... gut, dass die X1 ein fest eingebautes Objektiv hat

- Die Kamera soll nicht nur gute Bilder produzieren, sondern auch selbst was hermachen. Das ist nicht rational, muss ich aber auch hier nicht sein. How ever, die X1 erfüllt auch dieses Kriterium.

Und zur weiteren Diskussion habe ich mal eine Tabelle mit allen einigermaßen vergleichbaren Kameras gemacht.

http://i46.tinypic.com/24q3i36.jpg

Ganz weit vorne bei diesem nicht ganz objektiven Vergleich ist hier die DP2. Sensor größer als MFT und dafür ziemlich preisgünstig. Dicht gefolgt von den E-Ps, die mir einfach optisch schon gefallen, besonders die E-P2 und die am liebsten mit dem Lumix 1,7/20mm wie es hier von Steve Huff vorgestellt wurde. Das wäre auch meine zweite Wahl nach der X1. Leider ist sie (ich hatte nur die E-P1 mal in der Hand) mit Knöpfen und Menüpunkte so überladen, das es eine Weile braucht um durchzublicken. Da lobe ich mir die X1 mit den Rädchen. Diese Form der Usability zählt für mich übrigens auch zu einem guten Design (Apple-User halt ).
How ever schreibt man in einem Wort. Die Meinungsäußerung selbst zu kommentieren ist überflüssig. Die spricht für sich...
fth is offline   Reply With Quote
Old 27/01/10, 00:09   #138 (permalink)
Benutzer
 
Don Helmudo's Avatar
 
Join Date: 18/06/09
Location: Im schönen Offenbach am Main
Posts: 88
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by fth View Post
How ever schreibt man in einem Wort.
Äh ja, besten Dank für dieses wertvolle Feedback zu einem Beitrag, der einen Haufen Arbeit gemacht hat und dazu dienen soll, etwas Klarheit in die Diskussion über Sinn und Preis der X1 im Vergleich zum Wettbewerb bringen soll.

Quote:
Originally Posted by fth View Post
Die Meinungsäußerung selbst zu kommentieren ist überflüssig. Die spricht für sich...
Mit dieser Äußerung kann ich absolut nichts anfangen. Ich verstehe schlicht weg nicht, was sie mit meinem Betrag zu tun hat. Wenn überhaupt kann ich hier nur, unerklärlicherweise, einen gewissen Missmut deinerseits meinem Beitrag gegenüber ausmachen. Auf solche Reaktionen kann ich gut verzichten, die sind quasi überflüssig

Ich hoffe einfach mal, dass hier nicht alle so drauf sind, denn sonst kann ich mir derartige Arbeit für´s Forum demnächst auch sparen
__________________
X1 Galerie

Helmudo-Photographie
Don Helmudo is offline   Reply With Quote
Old 27/01/10, 00:19   #139 (permalink)
Erfahrener Benutzer
 
becker's Avatar
 
Join Date: 21/06/09
Location: Hamburch
Posts: 11,169
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Lass dich nicht ärgern. Ich fand auch, von fth eine null Aussage.

Alle so drauf, wie kommst du denn darauf?

Ich habe deinen Beitrag gern gelesen, informativ, originell, subjektiv.
Danke dafür.


Gruß

MB

Last edited by becker; 27/01/10 at 00:24.
becker is offline   Reply With Quote
Old 27/01/10, 06:07   #140 (permalink)
s.m.e.p.
Gast
 
Posts: n/a
Default AW: X1 - Eine Vollplastikkamera

Quote:
Originally Posted by str View Post


Wollte ich meiner Frau erzählen, daß ich darauf sachlich eingehe, wäre ich endgültig frei, zu tun und lassen, was ich will. Sie nähme mich einfach nicht mehr ernst.

str.

Aha. Aber was soll uns das sagen???
  Reply With Quote
Reply



Current eBay Ads
Current bid:
1750 USD
(2 bids)
Current bid:
62 GBP
(7 bids)
Current bid:
610 GBP
(10 bids)

Tags
plastik, sucher

Thread Tools
Display Modes



Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Trackbacks are Off
Pingbacks are Off
Refbacks are Off



All times are GMT +2. The time now is 15:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.6.0
© juergensen.net - Andreas Jürgensen