Kaviar

[romanus53]

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gab eben nicht nur Gelsenkirchener Barock, etwas Dekor war damals Mode, sieht man auch bei anderen Kameras.

[romanus53]

aber nicht zu weit scrollen, sonst endet man im Forumssumpf (gab's auch damals schon)

[mazdaro]

Vielleicht lag es auch daran, dass man meinte, man müsse der Reduktion des auffällig strukturierten dreistufigen Schraubleica-Designs etwas (an der Vorderseite) entgegensetzen. Nachdem die völlig neue Konstruktion von den ans Aussehen der Schraubleica gewohnten Fotografen (vor allem wegen der technischen Vorzüge) den erhofften Anklang gefunden hatte, konnte man auf dekorativen Schnickschnack verzichten.

[romanus53]

Ende der 50er hat sich der Geschmack gewandelt, die M2 kam 1957, Dieter Rams war seit 1955 bei Braun, Funktionalität war nicht mehr verpönt.

[wizard]

vor einer Stunde schrieb mazdaro:

Nachdem die völlig neue Konstruktion von den ans Aussehen der Schraubleica gewohnten Fotografen (vor allem wegen der technischen Vorzüge) den erhofften Anklang gefunden hatte ...

Von wegen. Ich kenne viele, zumeist ältere Schraubleicabenutzer aus der damaligen Zeit, die nie mit der M3 und folgenden M-Modellen warm wurden. Das war ja der Grund für Leitz, nach Erscheinen der M3 die IIIg herauszubringen. Ich hingegen fand die M3 als junger Kerl (das war allerdings 1973, also rund 20 Jahre nach Erscheinen der M3) viel besser als die Schraubleicas, eben wegen der unzweifelhaft vorhandenen technischen Vorteile. Außerdem liegt sie so wunderbar in der Hand, womit wir wieder beim gelungenen Design wären.

[UliWer]

vor 2 Stunden schrieb romanus53:

Ende der 50er hat sich der Geschmack gewandelt, die M2 kam 1957, Dieter Rams war seit 1955 bei Braun, Funktionalität war nicht mehr verpönt.

Ich weiß nicht wie oft man es wiederholen soll:

Der ursprüngliche Designentwurf zur M (längst bevor die M3 auf den Markt kam) entsprach der M2. Diesen Entwurf kann man in Wetzlar anschauen und meine Behauptung überprüfen: es ist ein Holzmodell, das erhalten geblieben ist.  Man kann auch bei Osterloh "50 Jahre Leica M" nachlesen wie es war. Man erfährt dann, dass dieser ursprüngliche Entwurf den verantwortlichen bei Leitz zu schlicht war, und man ihn "wertiger" haben wollte. Dies führte zu den Fensterrahmen und zur Hervorhebung des "Stegs" - beides findet man nicht am ursprünglichen Entwurf.

Bei der M2, die preiswerter als die M3 sein sollte, kehrte man dann von dem sog." wertigeren" Design zum ursprünglichen Entwurf zurück. Man gab ihr also kein "neues" Design wegen gewandeltem Geschmack, sondern kehrte zum ersten Design zurück.  Das tat man gern, weil sich der besondere Zierrat an der M3 in der Produktion als besonders teuer herausgestellt hatte (zahlreiche zusätzliche Arbeitsschritte, die bei dem "glatten" Design der M2 nicht erforderlich waren).  

 

[mazdaro]

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Die IIIg war ganz bestimmt ein Zugeständnis an die älteren Schraubleicabenutzer. Das sehe ich auch so. Mit zunehmendem Alter werden (tief eingegrabene) Gewohnheiten nicht so gerne über Bord geworfen. Das betrifft viele Bereiche. Dem musste man Rechnung tragen. Mit neuen Konzepten setzt man eher auf den Nachwuchs. Gemeckert wurde ja immer, wenn etwas gänzlich neu war bzw. aus den gewohnten Bahnen lief. Die wohl einschneidendste Neuerung, nämlich digital statt analog, wurde von vielen auch dann noch abgelehnt, als die Digitaltechnik - das betrifft v.a. den Audiobereich - endlich so weit war, dass die Vorteile unbestreitbar waren. War es in den Anfängen noch so, dass man für einen CD-Player, der einigermaßen an den Klang eines guten Plattenspielers herankam, ordentlich löhnen musste, ist es nun umgekehrt. Und als die ersten Kameras mit Belichtungsautomatik auf den Markt kamen, waren sich viele Profifotografen einig, dass "diesen Scheiß" kein Mensch bräuchte, höchstens ein Knipser, der von Fotografie keine Ahnung hätte. Man fühlte sich in der freien Gestaltung eingeschränkt. Und dann noch Programmautomatik: ach herrje...

Edited July 17, 2019 by mazdaro

[Talker]

vor einer Stunde schrieb wizard:

Von wegen. Ich kenne viele, zumeist ältere Schraubleicabenutzer aus der damaligen Zeit, die nie mit der M3 und folgenden M-Modellen warm wurden. Das war ja der Grund für Leitz, nach Erscheinen der M3 die IIIg herauszubringen. Ich hingegen fand die M3 als junger Kerl (das war allerdings 1973, also rund 20 Jahre nach Erscheinen der M3) viel besser als die Schraubleicas, eben wegen der unzweifelhaft vorhandenen technischen Vorteile. Außerdem liegt sie so wunderbar in der Hand, womit wir wieder beim gelungenen Design wären.

Insbesondere hat die M2 m.W. auch das 35er Bildfeld eingespiegelt, was die M3 nicht hat. Geht dann nur mit „Brille“ oder Aufstecksucher. Die M3 war für mich die Kamera, die ich nicht bedingt mal haben wollte. Habe sie auch, wenn auch spät gebr. gekauft... überholt und wenig benutzt. M 6 war bequemer. 

[UliWer]

vor 4 Minuten schrieb Talker:

Insbesondere hat die M2 m.W. auch das 35er Bildfeld eingespiegelt, was die M3 nicht hat.

Es ist nicht nur das 35-er Bildfeld was sich zwischen M3 und M2 geändert hat (das 135-er Bildfeld fiel bei der M2 weg), sondern die gesamte Technik des Suchers. Es hätte mit dem Sucher der M3 durchaus die Möglichkeit für ein 35mm-Bildfeld gegeben, ganz einfach, indem man die starke Vergrößerung reduziert hätte. Man ist aber weiter gegangen und hat den Messucher noch einmal ganz neu konstruiert - und zwar wesentlich einfacher und wohl auch robuster. Man kann den Unterschied zwischen beiden Suchern anhand der technischen Zeichnungen nachvollziehen, die irgendwo - ich glaube auch bei Osterloh - veröffentlicht sind. Auch das war eine Lehre aus der Produktion. Der M3 Sucher war erheblich aufwändiger in der Herstellung, dazu kamen Probleme mit der Verkittung von Prismen, die sich heute noch in vergilbten Suchern zeigen. Deshalb der neue Sucher für die m2, der uns im Prinzip bis heute erhalten geblieben ist.

Die M3 war auch insofern der Außenseiter (was sie aus meiner Sicht heute noch besonders attraktiv macht; vielleicht bin ich verkitscht: aber der Blick durch den Sucher einer M3 ist eben viel "schöner" als der durch den Sucher jedes anderen M-Modells- vorausgesetzt er ist nicht vergilbt.)    

[UliWer]

vor 17 Minuten schrieb mazdaro:

Die IIIg war ganz bestimmt ein Zugeständnis an die älteren Schraubleicabenutzer. Das sehe ich auch so. Mit zunehmendem Alter werden (tief eingegrabene) Gewohnheiten nicht so gerne über Bord geworfen. Das betrifft viele Bereiche. Dem musste man Rechnung tragen. Mit neuen Konzepten setzt man eher auf den Nachwuchs. Gemeckert wurde ja immer, wenn etwas gänzlich neu war bzw. aus den gewohnten Bahnen lief. Die wohl einschneidenste Neuerung, nämlich digital statt analog, wurde von vielen auch dann noch abgelehnt, als die Digitaltechnik - das betrifft v.a. den Audiobereich - endlich so weit war, dass die Vorteile unbestreitbar waren. War es in den Anfängen noch so, dass man für einen CD-Player, der einigermaßen an den Klang eines guten Plattenspielers herankam, ist es nun umgekehrt. Und als die ersten Kameras mit Belichtungsautomatik auf den Markt kamen, waren sich viele Profifotografen einig, dass "diesen Scheiß" kein Mensch bräuchte, höchstens ein Knipser, der von Fotografie keine Ahnung hätte. 

Man kann die Fortsetzung der Schraubleicas mit der IIIg nicht schlicht als Marketing-Maßnahme ansehen. Sondern man muss einfach konstatieren, dass man nicht wusste, ob und wie die M "laufen" würde. Als die M 1954 erschien, erreichten Produktion und Absatz der IIIf ihren höchsten Stand. Es gab daher sicherlich bei Leitz die Stimme "never change a winnning team". Angeblich war insbesondere der greise Ernst Leitz Senior entschieden dagegen, sich von der Schraubleica, die sein ganzes Lebenswerk bestimmt hatte, zu verabschieden.  

Man wusste auch nicht, wie man mit den Objektiven zurecht kommen würde.  Als die M3 auf den Markt kam, hatte man außer einer neuen Fassung für das Elmar kein einziges Objektiv, das speziell für die M gedacht war; es waren alles Schraubobjektive mit angepapptem Bajonettanschluss. Das erste für die M konstruierte Objektiv, das "starre" Summicron wurde zunächst sehr vorsichtig als "Objektiv für den professionellen Einsatz" aber keinesfalls als "Standardobjektiv" beworben. Dass es dann sehr bald zum "Standardobjektiv" wurde, war sicherlich auch für Leitz überraschend.  

Der Erfolg der M war also  nicht sicher und die Weiterführung der Schraubversionen eine Versicherung gegen den Fall, dass die M am Markt scheitern würde. Dass es anders kam, stellte sich erst nach einiger Erfahrung heraus und führte dann zur Einstellung der Schraubleicas nach drei Jahren IIIg.

Nachher ist man immer schlauer.

[mazdaro]

War auch ziemlich viel auf einmal. Vielleicht hätte man es etwas gemächlicher angehen lassen sollen. So z.B.

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[romanus53]

Gemäß Leica-Wiki wurden ca.  227 000 M3 gebaut, 85 000 M2 und 42 000 IIIg, das sagt doch einiges über Beleibtheit und Kundenakzeptanz.

[mazdaro]

In welchen Zeiträumen?

Oftmals ist die Entwicklung rasant und ehe sich ein bestimmtes Modell am Markt entfalten kann, wird schon das nächste angeboten.

[wpo]

vor 15 Stunden schrieb mazdaro:

In welchen Zeiträumen?

Oftmals ist die Entwicklung rasant und ehe sich ein bestimmtes Modell am Markt entfalten kann, wird schon das nächste angeboten.

Von einem rasanten Modellwechsel konnte man bei LEITZ eigentlich nie sprechen. Davon abgesehen halte ich 42000 IIIg in einem Produktionszeitraum von nur drei Jahren für so wenig nun nicht, zumal ja gleichzeitig auch noch andere Kameras (M3, Ig und vielleicht auch schon M1) gefertigt wurden und von 1954-57 auch noch die If - IIIf parallel zur M3. 

Edited July 18, 2019 by wpo

[romanus53]

Nach den 85 000 M2 folgten ca 60 000 M4, immer noch weniger als M3, aber mit Leica ging's dann ja auch bergab. Speigelreflex lasse ich mal unberücksichtigt, ebenso die spezielleren MD bzw. Ig etc. Genauere Zahlen über die Verteilung auf die einzelnen Jahre gibt es in der einschlägigen Literatur, und alles auf das Design zu schieben wäre dann auch eine verkürzte Betrachtung. Die "Schnörkel" an der M3 machten sich sicher in den Produktionskosten bemerkbar, waren den damaligen Entscheidern bei der Markteinführung aber wohl wichtig. Später hat sich der Geschmack des Publikums geändert. Zumindest als Sammler kann man durchaus beide besitzen 😀

[UliWer]

Die im Vergleich zur M2 weitaus höheren Produktionszahlen der M3 lassen sich wohl auch damit erklären, dass mit der M das Phänomen einsetzte: wenn schon Leica, dann auch teuer. Die verhältnismäßig teuren Sachen verkauften sich besser als die „billigen“. Vergleiche heute z.B die Objektive: es gibt vermutlich erheblich mehr Summilux als Summarit.

Bei Zeiss - zumindest bei der Contax - gab es diesen Trend  schon deutlich früher. Die Nachkriegs IIIa ist seit 1951 deutlich häufiger produziert worden als die IIa, obwohl die IIIa 110 DM mehr kostete - was damals viel war. O.k., sie bot mit dem eingebauten Belichtungsmesser auch mehr, aber besser bedient wäre man wohl mit einem ordentlichen Handbelichtungsmesser gewesen; der Ikophot kostete nur 69 DM, also weniger als die Differenz zwischen den Kameragehäusen. „Luxus“ verkaufte sich aber besser.

Noch deutlicher bei den Objektiven: noch heute besteht kein Mangel an 1:1,5/50mm Sonnaren, die damals einen stolzen Preis hatten, während das Tessar fast eine Seltenheit ist. Es war im Unterschied zum Elmar an der Schraubleica keinesfalls mehr Standard für die Contax, der wurde vielmehr durch die lichtstärkeren und teuren Sonnare bestimmt. Bei Leica setzte diese Entwicklung erst mit dem starren Summicron ein - parallel zur „wertigen“ M3. 

Edited July 18, 2019 by UliWer

[Michael Geschlecht]

Hello Everybody,

And, do not forget mind set.

In the Post World War II period there was more of a concentration on longer focus lenses.

This was because it was easier to produce high image quality long focus lenses than it was to produce wide angle lenses with equivalent image quality.

It was not until the end of the 1950's that higher quality wider angle lenses were produced. Examples of these are the 35mm F2, Summicron & 35mm F2.8, Summaron.

Keep in mind that at this time the superiority of single lens reflex cameras when using medium telephoto lenses was not a resolved issue yet. 

And many people saw the 0.91X range/viewfinder of the M3 as a way to have a successful system for doing normal focal length & moderate telphoto photography.

As a note of interest, as late as at Photokino in the early 1970's Leitz had examples of their 180mm, F3.4, APO-Telyt which had "goggles" for use on M3 cameras.

Best Regards,

Michael

Edited July 18, 2019 by Michael Geschlecht

[mazdaro]

Ich denke nicht, dass es einen allgemeinen "teuer statt billig"-Trend gab, sondern dass die betuchte Klientel nur dann dazu bereit war, mehr auszugeben, wenn das Produkt unbestreitbare Vorteile bot ("Wertiges Aussehen" allein wäre ein bisschen wenig gewesen). Nicht von ungefähr zeigt sich diese Tendenz anhand der lichtstarken Objektive am deutlichsten. Es musste also handfeste Gründe gegeben haben, um entsprechend tief in die Tasche zu greifen.

Dass man zur damaligen Zeit (aus genannten Gründen) lieber mit Tele- als mit Weitwinkel-Objektiven arbeitete, wusste ich bislang nicht, aber dieser Punkt könnte in der Tat ausschlaggebend gewesen sein; umso mehr als spezielle WW-Objektive für die M3 angeboten wurden.

Laut Ken Rockwell - ich bin diesbezüglich nicht seiner Meinung - braucht man ohnehin nur ein gutes 50mm Objektiv.  Und dafür war die M3 bestens ausgerüstet. Mir persönlich wäre ein 35 mm Rahmen wichtiger gewesen als ein 135 mm  Rahmen. In engen Gassen griff ich sogar oft zum 28er. Ich hatte auch immer mit Shift-Objektiven (Nikon) geliebäugelt, waren mir jedoch zu teuer.

[romanus53]

Auch wenn meine beiden Contax mit dem 2,8/50 Tessar, und somit optisch dem schlechtesten der vier Normalbrennweiten, daher kamen, war der Trend zur Renomierlichtstärke schon damals verbreitet, sofern es finanzielle realisierbar war. Das Summar bzw. Summitar war ja auch kein Ladenhüter. Warum jemand so viel Geld für eine Contax ausgegeben hat und dann am Objektiv gespart hat, ist mir ein Rätsel. Natürlich reicht meist ein 3,5er aus, auch bei den damals niedrigen Filmempfindlichkeiten, aber ein 2,0 Sonnar wäre die adäquate Optik, das 1,5er teuer, wenn auch angeblich nicht nur lichtstärker, sondern auch besser, und 2,8 war für ein Tessar damals zu hoch, die Leistung entsprechend schlechter.

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Hallo,

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[Lmax]

Ich gehe davon aus, dass Leitz auch auf die Herausforderungen des US-Marktes reagieren musste. Canon hatte ab 1956 umstellbare Sucher: 35, 50 und E-Messer-Vergrößerung , ab 1958 35/50/100, ab 1961 umstellbar eingespiegelt 35/ 50/ 85+100/135 plus eingebautem Belichtungsmesser (für Amateure sicher ein Kaufargument). Dazu kam früh ein attraktives Angebot an Weitwinkeln, 1957 gab es immerhin  2.8/35 (seit 1951), 2.8/28 und 3.5/25, ab 1962 das sehr gute 2/35. Das Angebot an 50ern war  schon fast unübersichtlich mit Lichtstärken zwischen 3.5 und 0.95, wobei das 1.4 besonders gut war/ist. Das zusammen mit guter Fertigungsqualität und preislich aggressiver Vermarktung konnte Leitz ja nicht einfach aussitzen, zumal Nikon mit den S-Modellen und ausgezeichneten Objektiven auch noch am Ast sägte.