thowi Posted August 13, 2008 Share #21  Posted August 13, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo zusammen,  vielen Dank für die schlüssigen, aber auch die Lustige von "Camera", Erklärungen die mir wohl etwas Licht in Dunkel bringen.  Wie gesagt liest man hier und da über das Thema, doch kennen sich nur wenige damit wirklich aus. Daher meine Frage. Ich hatte es aufgrund diverser Artikel einmal, in meinen Möglichkeiten, einmal ausprobiert und kam zu keinen nennenwerten schlechteren Ergebnissen bei wirklich kleinen Blenden. Und somit hatte ich das Thema, bis heute halt, ad Akta gelegt.  Gruß Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 13, 2008 Posted August 13, 2008 Hi thowi, Take a look here Welches 35mm R ist abgeblendet Spitze?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest camera Posted August 13, 2008 Share #22  Posted August 13, 2008 Hallo zusammen, vielen Dank für die schlüssigen, aber auch die Lustige von "Camera", Erklärungen die mir wohl etwas Licht in Dunkel bringen.  Wie gesagt liest man hier und da über das Thema, doch kennen sich nur wenige damit wirklich aus. Daher meine Frage. Ich hatte es aufgrund diverser Artikel einmal, in meinen Möglichkeiten, einmal ausprobiert und kam zu keinen nennenwerten schlechteren Ergebnissen bei wirklich kleinen Blenden. Und somit hatte ich das Thema, bis heute halt, ad Akta gelegt.  Gruß Thomas  Wiki liegt m.E. für einen ersten Überblick immer nahe; ob´s richtig ist, kann ich nicht beurteilen ...  Beugungsunschärfe – Wikipedia  Gruß Michael  PS: Das Lustige sollte ein wenig die aufkommende Schärfe aus der Diskussion nehmen ;-] Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted August 13, 2008 Share #23  Posted August 13, 2008 Hallo zusammen, vielen Dank für die schlüssigen, aber auch die Lustige von "Camera", Erklärungen die mir wohl etwas Licht in Dunkel bringen.  Wie gesagt liest man hier und da über das Thema, doch kennen sich nur wenige damit wirklich aus. Daher meine Frage. Ich hatte es aufgrund diverser Artikel einmal, in meinen Möglichkeiten, einmal ausprobiert und kam zu keinen nennenwerten schlechteren Ergebnissen bei wirklich kleinen Blenden. Und somit hatte ich das Thema, bis heute halt, ad Akta gelegt.  Gruß Thomas  Thomas, Du liest doch hier immer mit. Vor gar nicht langer Zeit habe ich es mal ein langes und breites erklärt. Das hat unseren Ph.D. erstmal von seiner Prognose von 22 MP bei FT heruntergebracht, dann war er begeistert über die neuen Erkenntnisse und vor einigen Tagen unterstellte er mir dann die totale Unwissenheit.  Die Suchfunktion ist Dein Freund.  Gruß  Gerd Link to post Share on other sites More sharing options...
S/W Posted August 13, 2008 Share #24  Posted August 13, 2008 Hallo, ich bin neu hier und hab mal eine Frage. Ich suche ein 35mm Weitwinkel zur Leica R, das vor allem abgeblendet Spitze ist. In diversen Tests wird stets die volle Öffnung beschrieben. Mich interessiert aber vor Allem, wie die Leistung bei Blende 11 bis 22 ist .... Vielen Dank im Voraus Jürgen Müller  Grundsätzlich haben alle Objektive (auch die von anderen Marken) abgeblendet -abgesehen von der Beugungsunschärfe- eine gute Leistung. Leica Objektive sind aber gerade im geöffneten Bereich, wobei ich hierzu auch mal das 2,8/35 (im Hinblick auf die heutige Zoomlandschaft) zähle, sehr gut. Deswegen wird in den Tests ja gerade auch das hervorgehoben.  Obwohl ich stolzer Besitzer eines Summilux 35 bin, würde ich mich heute eher -schon aus Gewichtsgründen- für ein 2,8/35 entscheiden, welches gebraucht noch günstig in einem guten Zustand zu erhalten ist.  Grüße Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
leicageek Posted August 14, 2008 Share #25  Posted August 14, 2008 Lass Dir hier nichts Falsches einreden!  Image:Kritische Blende 01.png - Wikimedia Commons  Beugungsunschärfe  Leica Forum: Beugungsunschärfe bei den Asphären  Beugung an einem Fotobeispiel    . Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted August 14, 2008 Share #26  Posted August 14, 2008 Ich glaube nicht, das hier irgendwer ernsthaft an der Existenz von Beugungsunschärfe zweifelt. Deshalb wurde ja auch z.B. auf das Elmarit verwiesen, weil dort die kritischische Blende schon Bauartbedingt 2 Blenden höher liegt, als bei einem Summilux. D. h., wenn man bei einem 1,4er noch bei 5,6 gute Resultate erzielt ist das bei einem 2,8er noch bei 11 zu erwarten und auch die 16 wird noch deutlich oberhalb von " nur noch brauchbar" sein. Ich habe schon öfters Aufnahmen, auch bedingt durch die Beschränkung auf 1/1000 bei der M6, bei Blende 11 und 16 mit dem 35er Lux Asph. gemacht und fand selbst dabei nicht, das die zu weich waren, jedenfalls nicht so, das ich diese Blenden scheuen müßte. Nun ist dieses Objektiv für große Tiefenschärfe eh nicht so gut geeignet, da die Abgrenzung der Schärfenebene zu deutlich ist, dafür geht das 40er C-Summicron umso besser. Ich könnte mir auch vorstellen, das einfache Konstruktionen, mit weniger Glas/Luft-Flächen generell besser auf starkes abblenden reagieren. Ich kann das nicht erklären, scheint sich aber mit meinen Erfahrungen zu decken. Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted August 14, 2008 Share #27  Posted August 14, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo zusammen,  danke für die Erklärungen.  Gerd, die Beiträge hatte ich nicht gelesen. Zwar schaue ich oft hier ins Forum, aber alles kann man kaum lesen. Danke jedenfalls für Deinen Hinweis auf die Suchfunktion. Ich schaue dann gerne einmal rein. Zudem war meine Frage auch auf die "bildmäßige Fotografie" bezogen.  Michael, Dein Beitrag war wirklich humorvoll und Dein Antrieb dazu ist zu verstehen.  Gruß Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted August 14, 2008 Share #28  Posted August 14, 2008 Image:Kritische Blende 01.png - Wikimedia Commons Beugungsunschärfe  Leica Forum: Beugungsunschärfe bei den Asphären  Beugung an einem Fotobeispiel    .   danke für die Links Jens,  OLAF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted August 14, 2008 Share #29  Posted August 14, 2008 Image:Kritische Blende 01.png - Wikimedia Commons Beugungsunschärfe  Leica Forum: Beugungsunschärfe bei den Asphären  Beugung an einem Fotobeispiel  .  Da hättest du aber bessere Beispiele im Internet finden können! Link 1 verweist auf eine rein schematische Darstellung, in der nicht einmal auf das Sensor- oder Negativformat oder die praktisch relevante Trennschärfe mit Zahlen eingegangen wird. (Interessanterweise werden - nominelle - Blendenwerte ohne Formatbezug genannt. Wenigstens geht der Autor der Grafik soweit, von Objektiv A und Objektiv B zu sprechen und dass verschiedene Objektive verschiedene "kritische Blenden" haben können.) Immerhin. Dem Threadstarter ging es meines Wissens um Leica R und nicht um FT oder kleiner. Du hättest besser auf den Artikel in Wikipedia verwiesen und nicht nur auf diese schematische Darstellung. Im Artikel geht es um die "kritische Blende". Zitat: Als kritische Blende bezeichnet man in der Fotografie die Blendeneinstellung, die das höchste Auflösungsvermögen bei der Aufnahme ermöglicht [Zitat Ende]. Da steht nicht, dass Blende 22 generell völlig unbrauchbar ist. Bevor man das Phänomen Beugungs- unschärfe bemerkt, muss man nämlich erstmal "unter" die Auflösung von Film oder Sensor kommen!  Ähnlich Link 2: Auch hier spricht der Autor zunächst nicht von einem bestimmten Format, im weiteren Verlauf dann aber von "den Diggis (mit den kleinen CCDs".  Mit Link 3 berufst du dich auf die Diskussion einiger Forumsautoritäten, ich kann jedoch nicht sehen, wo sie deine sehr pauschalen Aussage aus Beitrag #15 stützen.  Link 4 muss dir versehentlich mit reingerutscht ein, denn dort geht es nun definitiv nicht um Leica R sondern um eine Nikon D200 mit einem ganz speziellen Objektiv ... weshalb sich durch diesen Link allein schon aus mindestens zwei Gründen pauschale Aussagen wie die in deinem Beitrag #15 verbieten. (Vgl. das zu Link 1 Gesagte). Zudem fällt es sicher nicht schwer, eine Objektiv-/Kamera-Kombination aufzuführen, die bei Blende 22 schärfer ist als bei Blende 5,6. Man darf davon nur nicht auf andere Objektive, Formate, Kameras oder sonstwas schließen.  Nochmal: Das Negativ- oder Sensorformat ist eine ganz entscheidende Größe, wenn man über die "Brauchbarkeit" von Blende 22 spricht. Ungeprüfte pauschale Aussagen über Kleinstsensoren darf man nicht ungeprüft auf größe Formate (etwa KB) übertragen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted August 14, 2008 Share #30  Posted August 14, 2008 Wenn wir schon dabei sind uns mit Links zu bewerfen:  Förderliche Blende anhand des Abbildungsmaßstabs berechnen lassen  Unter Angabe eines akzeptablen Zerstreuungskreisdurchmessers von 0,03333mm einem Abbildungsmaßstab von 1:2 [hier muss man 0.5 eingeben] erhalte ich als Ergebnis "Förderliche Blende nominell: 22.1".  Natürlich nimmt auch dieser Rechner unzulässige Pauschalisierungen vor. Link to post Share on other sites More sharing options...
SoFi-Chaser Posted August 14, 2008 Share #31  Posted August 14, 2008 Nochmal: Das Negativ- oder Sensorformat ist eine ganz entscheidende Größe, wenn man über die "Brauchbarkeit" von Blende 22 spricht. Ungeprüfte pauschale Aussagen über Kleinstsensoren darf man nicht ungeprüft auf größe Formate (etwa KB) übertragen.  Hier nochmal als Beispiel das 100er Macro auf APS-C-Sensor. http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/forum-zur-leica-m8/55409-beugungsunsch-rft-2.html#post577269 Da hier die Frontlinse größer ist, als bei den 35ern, sollte eigentlich schon bei 16 spätestens schluß sein, oder? Grüße Torsten Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted August 14, 2008 Share #32  Posted August 14, 2008 Ich hab mal das 2,8/35 Elmarit Serie VII ausprobiert an der dicken VF-C.  Kann sein, daß mir meine Digi einen Streich dabei gespielt hat aber die Ergebnisse sehen so aus (siehe Anhang)  Bild 1: Gesamt mit 5,6 Bild 2: Ausschnitt bei 2,8 Bild 3: Ausschnitt bei 5,6 Bild 4: Ausschnitt bei 11 Bild 5: Ausschnitt bei 22  Alles vom Stativ und Selbst-/Spiegelvorauslöser, alles ohne USM    Ferdl Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/60028-welches-35mm-r-ist-abgeblendet-spitze/?do=findComment&comment=628041'>More sharing options...
eckart Posted August 14, 2008 Share #33  Posted August 14, 2008 Danke , Ferdl, in etwa das wollte ich gesagt haben:D Ich vermute, das die Höchstleistung diese Objektivs bei 8 liegen dürfte und die Bilder zeigen, das 11 und 16 noch sehr ansehnliche Ergebnisse ermöglichen. Das es bei 22 gegenüber 5,6 weicher wird, was hier nur bei großer Vergrößerung im direkten Vergleich sichtbar wird, ist, wenn man die max. Schärfentiefe von 0,9m - inf. unbedingt haben will, ein durchaus akzeptable Minderung. Wenn der Schärfenraum, was sicherlich bei den meisten Landschaften zutrifft, von 8 bis 11 und wahrscheinlich noch 16 ausreicht, befindet man sich durchaus auf hohem und höchstem Niveau. Andererseits sollte man bei solchen "Auflösungshaarspaltereien" unbedingt ein schweres Stativ unterschrauben, sonst wird schnell, bei großer Vergrößerung, gar kein Unterschied zwischen den Blenden zu sehn sein;) Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted August 14, 2008 Share #34  Posted August 14, 2008 Danke , Ferdl, in etwa das wollte ich gesagt haben:DIch vermute, das die Höchstleistung diese Objektivs bei 8 liegen dürfte und die Bilder zeigen, das 11 und 16 noch sehr ansehnliche Ergebnisse ermöglichen. Das es bei 22 gegenüber 5,6 weicher wird, was hier nur bei großer Vergrößerung im direkten Vergleich sichtbar wird, ist, wenn man die max. Schärfentiefe von 0,9m - inf. unbedingt haben will, ein durchaus akzeptable Minderung. Wenn der Schärfenraum, was sicherlich bei den meisten Landschaften zutrifft, von 8 bis 11 und wahrscheinlich noch 16 ausreicht, befindet man sich durchaus auf hohem und höchstem Niveau. Andererseits sollte man bei solchen "Auflösungshaarspaltereien" unbedingt ein schweres Stativ unterschrauben, sonst wird schnell, bei großer Vergrößerung, gar kein Unterschied zwischen den Blenden zu sehn sein;)  Das denke ich auch, das alte Elmarit wird so seine Stärken zwischen Blende 4 und 11 haben.  Andererseits bin ich immer ein wenig vorsichtig mit Aussagen, wenn ich an die 21 MP C-Digi Fremdlinsen dranhänge. Da weiß ich nie genau (trotz RAW), was da Kamera-intern alles passiert.  Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted August 14, 2008 Share #35  Posted August 14, 2008  Andererseits bin ich immer ein wenig vorsichtig mit Aussagen, wenn ich an die 21 MP C-Digi Fremdlinsen dranhänge. Da weiß ich nie genau (trotz RAW), was da Kamera-intern alles passiert.  Sind halt satanisch! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted August 14, 2008 Share #36  Posted August 14, 2008 Mich hat's auf dem Weg von der Arbeit nach Hause auch interessiert. Neben der M8 und ein paar neueren Objektiven hatte ich ein etwas älteres 50er Elmar dabei ... das hatte wenigstens Blende 22. Eine Testreihe von Blende 4 bis Blende 22 habe ich mit ISO160, DNG-Dateien, Selbstauslöser und schwerem Gitzo-Stativ gemacht. Die DNGs habe ich ohne Rauschunterdrückung aus Capture One geschrieben.  Das Gesamtbild sieht so aus: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!  ... und die 100-Prozent-Ausschnitte mit Blende 5,6, 11 und 22 so:  Nicht so schlimm bei Blende 22, wie ich finde. Der Gewinn an Tiefenschärfe würde bei diesem Objektiv in vielen Fällen wahrscheinlich den kleinen Verlust an Detailschärfe gegenüber Blende 5,6 wettmachen ... wenn man es denn so will. Blende 11 wäre in den meisten Situation wohl die beste Wahl.  Ferdls satanische Maschine kann die Unterschiede natürlich besser aufzeigen, ist aber ziemlich weit entfernt von dem, was man mit einem Leica-R-Gehäuse (heutzutage) machen kann. Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!  ... und die 100-Prozent-Ausschnitte mit Blende 5,6, 11 und 22 so:  Nicht so schlimm bei Blende 22, wie ich finde. Der Gewinn an Tiefenschärfe würde bei diesem Objektiv in vielen Fällen wahrscheinlich den kleinen Verlust an Detailschärfe gegenüber Blende 5,6 wettmachen ... wenn man es denn so will. Blende 11 wäre in den meisten Situation wohl die beste Wahl.  Ferdls satanische Maschine kann die Unterschiede natürlich besser aufzeigen, ist aber ziemlich weit entfernt von dem, was man mit einem Leica-R-Gehäuse (heutzutage) machen kann. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/60028-welches-35mm-r-ist-abgeblendet-spitze/?do=findComment&comment=628189'>More sharing options...
etibeti Posted August 14, 2008 Share #37  Posted August 14, 2008  Ferdls satanische Maschine kann die Unterschiede natürlich besser aufzeigen, ist aber ziemlich weit entfernt von dem, was man mit einem Leica-R-Gehäuse (heutzutage) machen kann.  Ach ja! Jetzt Butter bei die Fische, weißt Du schon mehr als wir?  Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted August 14, 2008 Share #38  Posted August 14, 2008 Ach ja! Jetzt Butter bei die Fische, weißt Du schon mehr als wir? Gruß Andreas  Ne, so war's nicht gemeint. Er schreibt oben ja, was er verwendet hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted August 14, 2008 Share #39  Posted August 14, 2008 Ne, so war's nicht gemeint. Er schreibt oben ja, was er verwendet hat.  Schade! Dann ist Ferdls C-Monster mit 21 MP heute wohl immer noch das Maß aller KB-Sensoren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted August 14, 2008 Share #40 Â Posted August 14, 2008 .. Ferdls C-Monster mit 21 MP ... Â <ot> Ich durfte es im Hessenpark mal kurz bekrabbeln ... ist nicht sooo schlecht, das Teil. </ot> Link to post Share on other sites More sharing options...
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