75mm / 90mm an der M ohne LiveView/EVF

[espelt]

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vor 19 Stunden schrieb skahde:

Panchromatischer Halbtonfilm hat auch durch die Schichtdicke eine viel geringere, effektive Auflösung als ein moderner Sensor und damit ist die höhere Toleranz gegenüber Fehlfokus hinreichend erklärt

Was allerdings alles das Auflösungsvermögen unserer Augen überschreitet. Gute Filme waren bzw. sind im Auflösungsvermögen durchaus vergleichbar mit einem 25 MB Sensor. Vergrößerungen auf A4 entsprechen dann dem, was bei normalem Betrachtungsabstand von ca. 25cm ohne vom Auge wahrnehmbaren Qualitätsverlust wahrnehmbar ist. Größer geht aber locker. Wie viele Bilder in Ausstellungen beweisen. Denn da "klebt" niemand 25 cm vor dem Bild. Klar - nimmt man die M11 und vergrößert am Bildschirm geht da einfach mehr. Bleibt nur die Frage, ob das relevant ist... Die Toleranz gegenüber Fehlfokus liegt also eher einfach im Auge des Betrachters. 

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[Viewfinder_vandals]

vor 1 Stunde schrieb espelt:

Was allerdings alles das Auflösungsvermögen unserer Augen überschreitet. Gute Filme waren bzw. sind im Auflösungsvermögen durchaus vergleichbar mit einem 25 MB Sensor. Vergrößerungen auf A4 entsprechen dann dem, was bei normalem Betrachtungsabstand von ca. 25cm ohne vom Auge wahrnehmbaren Qualitätsverlust wahrnehmbar ist. Größer geht aber locker. Wie viele Bilder in Ausstellungen beweisen. Denn da "klebt" niemand 25 cm vor dem Bild. Klar - nimmt man die M11 und vergrößert am Bildschirm geht da einfach mehr. Bleibt nur die Frage, ob das relevant ist... Die Toleranz gegenüber Fehlfokus liegt also eher einfach im Auge des Betrachters. 

Wenn man nicht sehr groß drucken will machen solche Sensoren über 24mp wenig Sinn… das stimmt schon. 

[Hans-Dieter Gülicher]

Ich kalkuliere da immer A3+ unter Berücksichtung kleiner Crops ein.

[WSt]

Dass man aus einem 35 mm-Bild auch ein 75 mm-Bild herausschneiden könnte, wird immer wieder, auch hier, behauptet, stimmt aber nicht. Bei einer Tele-Brennweite werden Gegenstände vor der Einstellebene kleiner und hinter dieser größer abgebildet (Raffung). Bei WW ist es dann umgekehrt. Die langen Brennweiten behalten ihre Berechtigung.

[jgeenen]

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vor einer Stunde schrieb WSt:

Dass man aus einem 35 mm-Bild auch ein 75 mm-Bild herausschneiden könnte, wird immer wieder, auch hier, behauptet, stimmt aber nicht. Bei einer Tele-Brennweite werden Gegenstände vor der Einstellebene kleiner und hinter dieser größer abgebildet (Raffung). Bei WW ist es dann umgekehrt. Die langen Brennweiten behalten ihre Berechtigung.

Das ist leider nicht richtig. Wenn du nicht den Abstand zum Motiv änderst (ganz wichtig!!!!) und nicht die Kameraausrichtung änderst, bleibt die Perspektive und Raffung bei der Ausschnittbildung erhalten. Natürlich ändert sich die Schärfentiefe, aber das ist ein anderes Thema. Einfach mal ausprobieren - am besten auf Stativ)

Umgekehrt geht das ganze natürlich nicht - man kann halt den Auschnitt des Teles nicht weiter machen (weil da nichts ist) und damit nicht vom gleichen Standort denselben Ausschnitt fotografieren. Panoramastitching geht auch nicht - weil da die Kamera gedreht und nicht parallel verschoben wird (und sich somit die Kameraausrichtung ändert)

Das angehängte Beispiel ist nur zur Veranschaulichung und gerade eben am Fenster gemacht:

Mitte: 1.5/28mm Nokton bei f/1.5 und 1/250s. Vollbild
Rechts: 2/75mm Summicron bei f/2.8 und 1/60s. Vollbild
Links: Ausschnitt aus dem Nokton Bild.

Weil ich das Summicron abgeblendet habe, ist auch die Schärfentiefe sehr ähnlich. Die Vordergrundmotive sind vielleicht 5m entfernt, die Häuser im Hintergrund vielleicht 40m.

Edited January 31, 2024 by jgeenen

[espelt]

vor 59 Minuten schrieb WSt:

stimmt aber nicht

Na... ich kann so wie das Herz begehrt ausschneiden, beschneiden. Das geht alles. Und wenn man das z.Bsp. für ein Fotobuch tut, sieht es am Ende kein Mensch.

[duoenboge]

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vor 2 Stunden schrieb WSt:

Dass man aus einem 35 mm-Bild auch ein 75 mm-Bild herausschneiden könnte, wird immer wieder, auch hier, behauptet, stimmt aber nicht. Bei einer Tele-Brennweite werden Gegenstände vor der Einstellebene kleiner und hinter dieser größer abgebildet (Raffung). Bei WW ist es dann umgekehrt. Die langen Brennweiten behalten ihre Berechtigung.

das sind Märchen aus der analogen Zeit, als man es nicht verifizieren könnte. Das kann jeder heute mit einer digitalen Kamera checken. 

 

[espelt]

vor einer Stunde schrieb duoenboge:

das sind Märchen aus der analogen Zeit

Und noch nicht mal da hatten die Gültigkeit. Seit ewigen Zeiten ist es in der professionellen Druckvorstufe üblich nur den gewünschten Ausschnitt eines Bildes auf Ausgabegröße zu scannen. Ein völlig normaler und üblicher Vorgang.

[lexffm]

Am 29.1.2024 um 06:42 schrieb nocti lux:

Ein 90er Elmarit Vers. 2 würde ich auch noch in Betracht ziehen.

Ja das 90er Elmarit ist auch einfach zu fokussieren.  Telyt 135 geht auch problemlos. Erst recht mit der 1,5 Sucherlupe die ich mir für mein 75er Noctilux angeschaft habe...

[scrollt]

Ach. Diese ganzen Möglichkeiten. Ich weiß nun gar nicht mehr was ich machen soll 😅

 

- 75mm aber ich habe ja schon 50mm
- 90mm aber das ist groß und schwer
- vielleicht ein gebrauchtes 75 Summilux
- oder doch besser ein 75/90 Summicron

 

herrjee. Freue mich weiter über eure Meinungen. Habt mir schon sehr geholfen!
 

Aber eine Sucherlupe. Die werde ich in jedem Fall auf die Liste setzen. 

[Talker]

Am 29.1.2024 um 16:25 schrieb Ergebnis:

Gleitsichbrille + zunehmende Altersfehlsichtigkeit (57 Jahre) + 2,0/75 mm ging bei mir mit der Offenblende nicht ausreichend gut. Ich habe daraufhin sogar schweren Herzens meine M11 und die Objektive verkauft. Für mich kommt seitdem nur noch eine Kamera mit AF in Frage.

Mit dem 35er Summilux hatte ich überwiegend keine Probleme. 

Mman sollte heut fragen dürfen: Gibt es für den Amateurmarkt noch Kameras ohne AF?? außer  L natürlich. 😎

[Guest]

... aber wenn man sehr gerne mit der M fotografiert hat oder fotografieren würde, "reicht" die eine Linie eines Herstellers schon aus :-).

 

[Hans-Dieter Gülicher]

vor 39 Minuten schrieb Talker:

Mman sollte heut fragen dürfen: Gibt es für den Amateurmarkt noch Kameras ohne AF?? außer  L natürlich. 😎

Da ist natürlich was dran, kommt aber auf den User und dessen fotografische Präferenzen an. Ich bin Landschaftler (seit 75 Jahre mit Brille) und bevorzuge hierzu meine M 10-R mit APO-Summicron 35 mm und Visoflex 2. Das funktioniert bei mir (incl. Bauch) fast zu 100%. Aber das 35er erlaubt auch Aufnahmen im Bereich bis 30 cm und da sieht alles anders aus. Zunächst finde ich hier, dass das Visoflex 020 sauberer arbeitet. Doch trotzdem, nah dran - denke ich jedenfalls - ist mit dem 35er und dem 75er Summicron immer ein Glücksspiel.. Ich mache deshalb gleich mehrere Aufnahmen in der Hoffnung, dass dann eine passt.

Edited February 1, 2024 by Hans-Dieter Gülicher

[Talker]

Ich bin da nicht "leidgeprüft", aber seit 60 Jahren "kurzsichtig" und Brillenträger und entspr. mit "scharfstellen" insbes. auch im macro+micro-Bereich beschäftigt gewesen und zur Sicherheit noch mal gucken, und nochmal die Kamera etwas vor und zurück auf dem MacroSchlitten und zur Sicherheit vielleicht doch noch.... und dann war der Schmetterling wieder weg oder die Raupe vom Blatt gefallen und der Marienkäfer wandte dem Objektiv den Hintern zu statt der Fühler, die ich fotografieren wollte.

Das war dann schon eine große Erleichterung --- wenn auch notgedrungen  --- mal mit AF und leider anderer Kamera als Leica zu fotografieren. Nur waren es leider nicht meine Leica-Macros und Photare. Also doch wieder zurück und nochmal und nochmal scharfstellen. Inzwischen abgestellt... digital , natürlich mit AF und anderen Fotografier-Gewohnheiten. Und die Erkenntnis , dass man auch mit AF durchaus unscharfe Fotos heimbringen kann....aber ich nehme es inzwischen leichter als früher.....auch leichter im Gewicht mit Kameras und Objektiven vom Leica-Kooperationspartner auf denen wenigstens "Leica" steht.
 

[UliWer]

Am 30.1.2024 um 11:34 schrieb wpo:

Früher hat man damit gelebt, …

Na ja, man hat aber auch ein 90mm Summicron mit kurzem Stutzen am Visoflex benutzt. Das war nicht nur Liebe zum unpaktischen Gebrauch von irgendwelchem Geraffel.

Und Alfred Scholz hat 1991 in seinem Buch zur M6 lang und breit beschrieben, dass das damalige 75mm Summilux unsinnig sei: „Wenn dies schon kein Renommierobjektiv ist, dann wenigstens eine Luxuslinse. … Ich habe das 75er ein halbes Jahr gern benutzt, - Leitz hat es mir geliehen -, doch kaufen würde ich es nicht aufgrund meiner eingefleischten Überzeugung, daß extreme Öffnungen entbehrlich sind. Um diese Überzeugung zu erhärten, zwang ich mich, einen ganzen Film mit 1:1,4 zu belichten. Das einzige vorzeigbare Foto, das auf diese Weise zustande kam, ist auf Seite 131 abgebildet.“ (Dort sieht man eine Innenaufnahme von einer Baustelle). Er schließt seine Anmerkungen zum 75mm Summilux wie folgt: „Wenn Leitz sich noch einmal etwas für diese Brennweite einfallen ließe, dann sollte es ein Objektiv 1:2,8/75mm sein. Das wäre klein und leicht, würde den Sucher nicht abschatten und böte die Möglichkeit ausgedehntester Verwendung.“ (Anscheinend um Scholz zu ärgern hat der Verlag die M6 mit 75mm Summilux auf dem Buchtitel  abgebildet).  

[espelt]

vor 43 Minuten schrieb UliWer:

dann sollte es ein Objektiv 1:2,8/75mm sein. Das wäre klein und leicht, würde den Sucher nicht abschatten und böte die Möglichkeit ausgedehntester Verwendung.“

Tja, hat man ja mal fast auf den Punkt getroffen mit dem Summarit. 2.5 ist aus der Aufzählung die einzige kleine Abweichung. Leider hat man die Serie aus dem Programm genommen. War wohl nicht genug "Luxuslinse"... Aber ich mag es. Genau wegen der aufgezählten Eigenschaften. 

[wpo]

vor einer Stunde schrieb UliWer:

Na ja, man hat aber auch ein 90mm Summicron mit kurzem Stutzen am Visoflex benutzt. Das war nicht nur Liebe zum unpaktischen Gebrauch von irgendwelchem Geraffel.

Lieber Uli,

da hast Du vollkommen Recht. Auf der Matschscheibe des Visoflex kann man das Bild besser komponieren und sicher ist das Objektiv in kritischen Fällen auch genauer scharfstellbar. Darüber hinaus gab es dann sogar einen speziellen Zwischenring für den Summicron-Kopf am kurzen Stutzen, sodass man die Mindestentfernung des Mess-Suchers unterschreiten konnte. 

Dafür ist der Mess-Sucher schneller und er funktionierte unter schlechten Lichtverhältnissen oft sicherer als die Scharfeinstellung im Visoflex. Gut, dessen Sucherhelligkeit ist natürlich heute kein Maßstab mehr, aber Du schriebst ja von längst vergangenen Zeiten.

Was hingegen der Herr Scholz da geäußert hat, war 1991 beileibe keine neue Meinung. Die vertrat Chris W. Broere in der Leicafotografie schon 25 Jahre früher - und natürlich habe beide absolut Recht mit ihrer Meinung. Weil sich das genauso verhält, verkaufen sich seit Jahrzehnten die lichtstarken LEITZ/LEICA-Objektive auch so schlecht. Weiß jeder und wundert sich, warum Leica bis heute daran festhält. 🤔

Man könnte natürlich anders denken und die Meinung vertreten dass, wenn Herr Scholz und Glaubensbrüder beispielsweise mit dem 75mm Summilux kaum eine gescheite Aufnahme zustande bringen, dies dann vornehmlich auf ihr eigenes Unvermögen zurückzuführen ist. Ich persönlich bin als vieljähriger Besitzer und Benutzer von 1:2/90mm und 1:1,4/75mm Objektiven geneigt, letzteres anzunehmen. 🤫

😉Freundliche Grüße vom

Wolfgang

 

Edited February 1, 2024 by wpo

[Zeitblom]

Beim Messsucher werden bei M-Kameras nach der M3 die vier angedeuteten Ecken für 75mm so winzig, dass man vorsichtshalber für ein Bild ohne unerwünschte Anschnitte vorsichtshalber etwas mehr Raum lässt.
Dadurch wird der Abstand zum 50er noch geringer.
Der CS sagte mir, dass sie eine Feinjustierung des Summilux 75 zuletzt für die M8 mit ihrem Cropfaktor angeboten hätten.
Heute muss es eben der elektronische Aufstecksucher oder gleich eine SL richten.

 

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Hallo,

Look here: Leica M

[doc steel]

Am 31.1.2024 um 16:46 schrieb jgeenen:

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Das ist leider nicht richtig. Wenn du nicht den Abstand zum Motiv änderst (ganz wichtig!!!!) und nicht die Kameraausrichtung änderst, bleibt die Perspektive und Raffung bei der Ausschnittbildung erhalten. Natürlich ändert sich die Schärfentiefe, aber das ist ein anderes Thema. Einfach mal ausprobieren - am besten auf Stativ)

Umgekehrt geht das ganze natürlich nicht - man kann halt den Auschnitt des Teles nicht weiter machen (weil da nichts ist) und damit nicht vom gleichen Standort denselben Ausschnitt fotografieren. Panoramastitching geht auch nicht - weil da die Kamera gedreht und nicht parallel verschoben wird (und sich somit die Kameraausrichtung ändert)

Das angehängte Beispiel ist nur zur Veranschaulichung und gerade eben am Fenster gemacht:

Mitte: 1.5/28mm Nokton bei f/1.5 und 1/250s. Vollbild
Rechts: 2/75mm Summicron bei f/2.8 und 1/60s. Vollbild
Links: Ausschnitt aus dem Nokton Bild.

Weil ich das Summicron abgeblendet habe, ist auch die Schärfentiefe sehr ähnlich. Die Vordergrundmotive sind vielleicht 5m entfernt, die Häuser im Hintergrund vielleicht 40m.

....und jetzt machst du bitte das ganze nocheinmal, diesmal aber statt der Ausschnitt-Änderung mit Standort-Änderung.
Also einmal mit dem 28 und dann mit dem 75 mit so weit zrücklatschen bis du den selben Inhalt wie mit dem 28 hast.
Dann sollts auch der letzte begriffen haben.

[jgeenen]

vor 29 Minuten schrieb doc steel:

....und jetzt machst du bitte das ganze nocheinmal, diesmal aber statt der Ausschnitt-Änderung mit Standort-Änderung.

Gute Idee! Mach' ich aber trotzdem nicht, dann stünde ich nämlich in der Hecke oder auf dem Auto meines Nachbarn. 😃 (Oder aber ich wäre so nah an der Hausfassade, dass die Perspektivunterschiede auf der flachen Wand kaum auffallen.