Q3 - größerer Dynamikumfang bei geringeren Auflösungen (36,5 oder 18,6 MP)?

[Stefan2010]

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Gerade eben schrieb TDE-Photo:

Immer dann wenn man z.b. Schatten aufhellen will. 

Wieso denn zwingend aufhellen, bei dem großen Dynamikumfang müssten die doch auch so Zeichnung haben. Ich frage mich nur, wo der Abstand zwischen der hellsten und dunkelsten Stelle in der Praxis bei 14 oder mehr Blendenstufen liegt, oder habe ich das falsch verstanden?

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[TDE-Photo]

vor 4 Minuten schrieb Stefan2010:

Wieso denn zwingend aufhellen, bei dem großen Dynamikumfang müssten die doch auch so Zeichnung haben. Ich frage mich nur, wo der Abstand zwischen der hellsten und dunkelsten Stelle in der Praxis bei 14 oder mehr Blendenstufen liegt, oder habe ich das falsch verstanden?

die Schatten haben ja auch Zeichnung, dank der 14 oder mehr Blenden. Nur musst du die mit EBV ausarbeiten, also die Schatten aufhellen. Sonst bleiben die dunkel. 

[elmars]

Film ist meines Erachtens immer noch unerreicht bei der Lichterzeichnung und zwar auch und gerade bei Überbelichtung bzw wenn es im Bild hell ausläuft. Digital frisst einfach nur hässlich aus.Deshalb ist für mich ein hoher Dynamikumfang wichtig. Bei hellem Sonnenlicht ist das gar nicht so entscheidend, aber belichte mal eine städtische Szene bei bedeckten (aber nicht düsterem) Himmel. Der Himmel ist bei älteren Sensoren mit nicht so hohem Dynamikumfang oft unwiederbringlich ausgefressen, wenn man darauf nicht achtet, indem man die Gebäude unterbelichtet und in der Nachbearbeitung aufhellt. Moderne Sensoren schaffen das viel besser.

[elmars]

vor 3 Stunden schrieb 01af:

Denn inzwischen bin ich der Ansicht, daß das stimmt mit der halben Blende Differenz ... aber – andersherum!

Das entspricht auch meinem damaligen Vergleich, ich dachte aber, ich hätte vielleicht einen Fehler gemacht oder falsch ausgewertet.

vor 3 Stunden schrieb 01af:

Hat er das wirklich? Wann und wo war das?

Ich habe es so in Erinnerung, aber das gedächtnis ist trügerisch. Es gab einen Leica Talk zwischen Oeynhausen und einem aufgesetzt fröhlichen Marketing Mitarbeiter kurz nach der Produktvorstellung. Dort hat Oeynhausen einiges zur Technik gesagt, ich meine auch das hier von mir Berichtete.

[Stefan2010]

vor 22 Minuten schrieb elmars:

Film ist meines Erachtens immer noch unerreicht bei der Lichterzeichnung und zwar auch und gerade bei Überbelichtung bzw wenn es im Bild hell ausläuft. Digital frisst einfach nur hässlich aus.Deshalb ist für mich ein hoher Dynamikumfang wichtig. Bei hellem Sonnenlicht ist das gar nicht so entscheidend, aber belichte mal eine städtische Szene bei bedeckten (aber nicht düsterem) Himmel. Der Himmel ist bei älteren Sensoren mit nicht so hohem Dynamikumfang oft unwiederbringlich ausgefressen, wenn man darauf nicht achtet, indem man die Gebäude unterbelichtet und in der Nachbearbeitung aufhellt. Moderne Sensoren schaffen das viel besser.

Danke, aber so wirklich verstehe ich die Bedeutung eines so großen Dynamikumfangs immer noch nicht

Man muss da natürlich richtig belichten (bei digital auf die hellsten, bei analog auf die dunkelsten Stellen), aber muss das Motiv nicht einen so breiten Umfang von LV enthalten, damit das so breite Spektrum einen Sinn gibt? 

Hebt man dann z.B. die Tiefen für den Druck an, damit es dort auch noch Zeichnung gibt, wenn dieses Medium einen engeren Dynamikumfang hat?

(was ist das Leben mit Portra 160 doch einfach ....)

Edited June 13, 2023 by Stefan2010

[elmars]

Wenn der Dynamikumfang höher ist, wirken die DNG zunächst etwas flau (je nach Profil des RAW Konverters). Man muss das dann sinnvoll (das heißt der gewünschten Bildaussage entsprechend) in den Dynamikumfang des Betrachtungsmediums komprimieren. Bei Papier sind das immer noch die ca 10 Blenden ( einschließlich der Extreme), die schon Ansel Adams zu Grunde gelegt hat bei seinem Zonensystem. 

[espelt]

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vor 43 Minuten schrieb Stefan2010:

Hebt man dann z.B. die Tiefen für den Druck an, damit es dort auch noch Zeichnung gibt, wenn dieses Medium einen engeren Dynamikumfang hat?

Das sollte man abgestimmt auf Druckverfahren und Bedruckstoff tun. Man hat immer mit einem gewissen Tonwertzuwachs zu tun. Und je nachdem wird's schnell mal komplett schwarz. Der Perfektionist hat also von jedem Bild eine Rohdatei mit so vielen und so feinen Tonwerten wie möglich. Die individuell gewünschte Anmutung wäre dann noch einmal für die verschiedenen Ausgabemöglichkeiten zu optimieren: Bildschirm- bzw. Webansicht, Tintenstrahldrucker unter Berücksichtigung des Verfahrens bzw. des Druckers und des zu bedruckenden Materials (matt, glänzend, Natur...), Ausbelichtung auf Fotomaterial, evtl. cymk Druckverfahren mit Indigo (Fotobücher) oder gar Offset. 

[TDE-Photo]

vor einer Stunde schrieb Stefan2010:

Danke, aber so wirklich verstehe ich die Bedeutung eines so großen Dynamikumfangs immer noch nicht

Du kannst digital Sachen machen, die kann Porta nicht. Eva hilft dir ein Bildbeispiel um zu verstehen. Wenn du das Bild machst, kannst du nicht den vollen DR ausnutzen. Da musst du dann wie schon erwähnt die Schatten hochziehen und die Belichtung ändern. Hast du einen geringeren DR, bekommst du zu starkes Bildrauschen. 

 

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[Stefan2010]

Danke Jungs, nun bin ich schon ein wenig schlauer  Ich frag ja nur so doof nach, weil ich den Gedanken an die Ergänzung um eine digitale Erweiterung noch nicht ganz aufgegeben habe. Es scheint aber, dass ich mit meiner "Sonne lacht, Blende 8"-Einstellung dann ein wenig umlernen muss

[elmars]

Je mehr Dynamikumfang, um so weniger muss man können, weil die Nachbearbeitung es richtet. 

[Talker]

vor 14 Minuten schrieb Stefan2010:

Danke Jungs, nun bin ich schon ein wenig schlauer  Ich frag ja nur so doof nach, weil ich den Gedanken an die Ergänzung um eine digitale Erweiterung noch nicht ganz aufgegeben habe. Es scheint aber, dass ich mit meiner "Sonne lacht, Blende 8"-Einstellung dann ein wenig umlernen muss

Das besonders Gute daran scheint mir, dass man nicht muss… sonder kann, könnte…… 😁 ich könnte nicht einmal…. Mit meinem Farbseh-Problem kann ich keine RAW Datei vernünftig bearbeiten. 

[espelt]

vor einer Stunde schrieb TDE-Photo:

Du kannst digital Sachen machen, die kann Porta nicht.

Ja. 

Man muß aber nicht alles machen. Dann würd ich in dem Bildbeispiel lieber den Himmel komplett tauschen. Denn so sieht's für mich eher schlimm aus. 

vor 40 Minuten schrieb Talker:

Das besonders Gute daran scheint mir, dass man nicht muss… sonder kann, könnte…… 😁 ich könnte nicht einmal….

Nun - man könnte die Rohdaten wenn man so ein Bild groß ausdrucken möchte auch zu einem Dienstleister bringen. Die erledigen das.
Oder: In ein paar Monaten drückt man auf eine Taste und die KI richtet den Rest. Im neuen PS ist ja bereits eine eingebaut.
Wer keine Lust auf lange Abende am Rechner hat, kann auch das eine oder andere Preset für Lightroom kaufen. Geht alles. 

[TDE-Photo]

vor 57 Minuten schrieb espelt:

Ja. 

Man muß aber nicht alles machen. Dann würd ich in dem Bildbeispiel lieber den Himmel komplett tauschen. Denn so sieht's für mich eher schlimm aus. 

 

muss man nicht machen, richtig, man kann es auch mit einem ausgetauschten Himmel richtig versauen

das diente als Beispiel warum man Sensoren mit einem großen DR braucht. ging nicht darum deinen Geschmack zu treffen

[M11 for me]

Aus meiner Sicht stellt sich da eine ganz wichtige Frage (oder wohl mehrere):

1) Film hatte eine limitierte DR. Früher hatten wir nichts anderes. Ich habe mich nie darüber beklagt (hatte ja auch keine andere Wahl: Habe die Bilder jeweils vom Fotogeschäft abgeholt, 36 an der Zahl oder manchmal bis 38 wenn ich den Film "richtig" eingelegt hatte) und das war es dann.

2) Mit den moderneren Sensoren steigt die DR. Mittlerweile ist sie bei den sig Vollformat-Sensoren bei 15 Stufen angelangt.

3) Wer noch mehr will muss sich bei Mittelformat umsehen (Hasselblad etc.)

Nun zur Frage: Was bringt das in der Praxis?

Aus meiner einfachen Sicht als engagierter Hobbyfotograf, der fast täglich ein paar Bilder veröffentlicht und die Kamera IMMER dabei hat, merkt bei der Bearbeitung im Lightroom, dass die Bearbeitung der Q3/M11-Bilder viel einfacher ist als bei einer Q2. Und gehen wir mal 10 Jahre zurück, dann waren überstrahlte Bereiche wie auch zu dunkle Bereiche allesamt verloren. Natürlich gab das auch eine Bildwirkung. Für mich haben die heutigen Sensoren aber nur Vorteile. Und wenn ich es will kann ich ja immer noch die Tiefen so absaufen lassen, wie das vor 5 bis 10 Jahren der Fall war.

Und schlussendlich: Unsere Augen sehen  noch viel mehr als 15 Lichtwerte.

[TDE-Photo]

vor 36 Minuten schrieb M11 for me:

Und schlussendlich: Unsere Augen sehen  noch viel mehr als 15 Lichtwerte.

Nein, viel weniger, das Gehirn setzt das dann zu einem Bild zusammen. Du guckst ja nie ein Gesamtbild wie eine Kamera an, sondern kleine Bereiche. 

[4peterse]

vor 6 Stunden schrieb Viewfinder_vandals:

Wie groß druckst du denn aus das man da überhaupt rauschen sieht?! Rauschen sieht man bei nem Ausdruck sehr viel weniger als auf dem Monitor…. 

Joa, natürlich hatte ich auch noch nie so ein Problem. Ich habe auch schon ein 6MP Bild gecroppt auf A1 (oder A0?) gedruckt. Es geht eben um Extremsituationen. Bedenke auch, dass Objektive heute oft optisch nicht perfekt korrigiert sind, und z.B. Vignettierung digital ausgeglichen wird. Auch dafür braucht man natürlich etwas Dynamik im Bild. 

[JimKnopf]

schon interessant mit welchem Hochmut hier über Personen gesprochen wird, einfach weil sie kein Ingenieurtitel tragen - und ihnen im Umkehrschluss dann Kompetenzen absprechen. Schon witzig. 
Es ist wohl mehr als nur anzunehmen, dass ein Mensch der sich über Jahre hinweg mit einem Produkt so intensiv beschäftigt, Einblicke in die Technik hat die wir allesamt hier mit allen Titeln der Schreiber hier in den Hut geworfen nicht haben, Ahnung von dem hat was er sagt und tut.

Minute 32 (falls es eure wertvolle Zeit zulässt) 🙂
Er spricht streng genommen von einer halben "ISO-Stufe" - diese Unschärfe bitte ich zu verzeihen 🤣
Ich für meinen Teil beschäftige mich jetzt wieder mit den praktischen Dingen der Fotografie, anstatt in theoretische Untiefen zu verfallen - Diese sieht man einem Foto nämlich niemals nicht an 🙂
In dem Sinne - schöne Zeit, geht los und macht Fotos - statt nur über sie nachzudenken.
 

 

Edited June 13, 2023 by JimKnopf

[Commander]

vor 4 Stunden schrieb Stefan2010:

(was ist das Leben mit Portra 160 doch einfach ....)

Sag ich doch!

Bleib bei analog, nicht glücklich Du werden wirst mit digital.

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Hallo,

Look here: Leica Q

[01af]

vor 41 Minuten schrieb JimKnopf:

Minute 32 (falls es eure wertvolle Zeit zuläßt). Er spricht strenggenommen von einer halben "ISO-Stufe" – diese Unschärfe bitte ich zu verzeihen.

Ah ja. Schon gut – ISO-Stufen, Zeitstufen, Lichtwert-Differenzen und die von ihnen verursachten Unterschiede im Rauschverhalten pauschal (und nicht immer 100%ig korrekt) als "Blendenstufen" zu bezeichen, diese Unschärfe erlauben wir uns doch alle. Und Stefan Daniel spricht im Dialog mit Michel Birnbacher sogar von "einer halben bis dreiviertel Stufe".

Aber ist dir aufgefallen, daß er nicht dazusagt, ob das Rauschen beim Umschalten von 60 MP auf eine niedrigere Auflösung um eine halbe bis dreiviertel Stufe besser oder schlechter werde? Vergleiche hierzu meinen Beitrag #56 weiter oben in diesem Faden.

[Viewfinder_vandals]

vor 1 Stunde schrieb 4peterse:

Joa, natürlich hatte ich auch noch nie so ein Problem. Ich habe auch schon ein 6MP Bild gecroppt auf A1 (oder A0?) gedruckt. Es geht eben um Extremsituationen. Bedenke auch, dass Objektive heute oft optisch nicht perfekt korrigiert sind, und z.B. Vignettierung digital ausgeglichen wird. Auch dafür braucht man natürlich etwas Dynamik im Bild. 

Yop das dachte ich mir schon. In der Praxis gibts auch an einem alten Sensor mit „weniger“ Dynamik eigentlich nichts auszusetzen… außer das man halt nicht immer das neueste in seinen Händen hält  

 

@jimknopf Danke dir. Das macht auch irgendwie mehr Sinn, sich mit der eigentlichen Fotografie zu beschäftigen 🤝✌️