happymac Posted August 15, 2006 Share #1 Posted August 15, 2006 Advertisement (gone after registration) Liebe Leicafreunde, seit langem beschäftigt mich die Frage, ob es nicht noch viel zu früh für den Einstieg in die digitale M-Zeit ist? Ein Vergleich: Bei 100 - 130 Linienpaaren pro mm (das dürfte für eine Leica-Optik ja kein ernstes Problem darstellen...) ergibt sich für Kleinbild doch eine Datendichte von (36 x 100 x 2) x (24 x 100 x 2) = 7.200 x 4.800 = 34.560.000 Pixel. Ein Kleinbild-Film enthält bei 100 Linienpaaren also ca. 35 Megapixel pro Bild. Bei einer Auflösung von 130 Linienpaaren pro Millimeter erhält man sogar 58 Megapixel. (aus http://www.filmscanner.info/FragenScannenAllgemein.html#digislr). Ein Scanner mit 4.000 dpi liefert aus einen KB-Dia immerhin ca. 21 Megapixel. Die erwartete M8 wird max. 16 Megapixel liefern. Heißt das, ich befinde mich mit einer Leica M8 auf APS-Niveau? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 15, 2006 Posted August 15, 2006 Hi happymac, Take a look here M8 versus Scanner. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest chris_h Posted August 15, 2006 Share #2 Posted August 15, 2006 Glaub' mir, 100-130 lp/mm - mit noch einigermaßen vernünftiger Kontrastübertragung - stellen auch für Leica-Objektive eine Herausforderung dar ... Auf APS-Niveau bewegst du dich allerdings mit der M8 jedenfalls - wenngleich auch das nur relativ zu sehen ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest bick Posted August 15, 2006 Share #3 Posted August 15, 2006 Film Resolution in Lines Per Millimeter: http://medfmt.8k.com/mf/lenslpm.html abschnitt "Calculating System Resolution" lesen.... franz Link to post Share on other sites More sharing options...
happymac Posted August 15, 2006 Author Share #4 Posted August 15, 2006 ... sehr interessant. Danke! Ich sehe, ich bin mit meinen Überlegungen nicht allein. D.h., dass letztlich die Kombination zw. Objektivauflösung und Filmauflösung (1/Summe der Kehrwerte) entscheidend ist. Bei einem Velvia 50 dürfte die Auflösung m.E. aber deutlich höher als in der Beispielrechung ausfallen. Also doch scannen? Hier habe ich nun auch noch eine interesannte Diskussion gefunden: http://www.s2pro.com/forums/printthread.php?t=1400 und sehr informativ: http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html Die Canon EOS-1Ds hat allerdings einen Vollformat-Sensor (35,8 x 23,1 mm mit 11 Megapixel). Link to post Share on other sites More sharing options...
modschiedler Posted August 15, 2006 Share #5 Posted August 15, 2006 fragt sich bloß, was für das menschliche Auge, und darum geht es doch wohl, noch relevant ist … Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest bick Posted August 16, 2006 Share #6 Posted August 16, 2006 Die Canon EOS-1Ds hat allerdings einen Vollformat-Sensor (35,8 x 23,1 mm mit 11 Megapixel). das war mal. die sind schon bei 16,7 Megapixel. wenn man es braucht. Link to post Share on other sites More sharing options...
strick Posted August 16, 2006 Share #7 Posted August 16, 2006 Advertisement (gone after registration) Die Frage ist doch viel eher, ob man die Zeit fürs Scannen hat, ob es einem liegt und ob man die entsprechende Software bedienen kann? Grüße Gregor Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted August 16, 2006 Share #8 Posted August 16, 2006 Die Frage ist doch viel eher, ob man die Zeit fürs Scannen hat, ob es einem liegt und ob man die entsprechende Software bedienen kann? Grüße Gregor das ist bestimmt AUCH eine frage; an die qualität der digitalen aufzeichnungs- und printmöglichkeiten dürften bestenfalls trommelscannr heranreichen, und die sind nicht eben kostengünstiger als eine bessere digi-"knipse". liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 16, 2006 Share #9 Posted August 16, 2006 das ist bestimmt AUCH eine frage; an die qualität der digitalen aufzeichnungs- und printmöglichkeiten dürften bestenfalls trommelscannr heranreichen, und die sind nicht eben kostengünstiger als eine bessere digi-"knipse". liebe grüsse hg aber werterhaltener und ersparen die aufwändige Archivierung der Originale. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted August 16, 2006 Share #10 Posted August 16, 2006 aber werterhaltener und ersparen die aufwändige Archivierung der Originale. bezüglich der archivierung/ übersichtlichkeit stimme ich dir zu. bei scannern bin ich mir nicht so sicher, dass dort die entwicklung unbedingt noch forciert wird (korngrenze des films, möglicherweise auch geringer werdende nachfrage wegen wachsender bedeutung der digitalfotografie aufgrund der bekannten vorteile) - und schon bewegt man sich auf ähnlich dünnem eis wie bei digitaler archivierung (externe festplatten optische speicher) : wie lange passt der alte scanner noch an neue rechner ? und mit gescannten fotos hat man die selben probleme wie mit digitalaufnahmen (wie ich leidvoll erfahren musste, was dann rescan bedeutet und sicherungskopien, denn langwierig ist es halt schon) . liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 16, 2006 Share #11 Posted August 16, 2006 ja, stimmt schon und kann Dir da durchaus zustimmen. Ich gehe allerdings davon aus, dass das Archiev der vorhanden Negative und Dias so groß ist, dass noch geraume Zeit Bedarf für Scanner vorhanden sein wird. Nebenbei sind meines Erachtens die Scanner mittlerweile ausgereift, so das man mit einem guten Scanner jahrelang glücklich sein kann. Was die Archivierung anbelangt, so sehe ich für mich zumindest hier kein Problem. Die Dias bleiben natürlich erhalten und die Dateien werden nach der Verarbeitung (Fotobuch oder Ausbelichten) schlicht gelöscht. Sie belasten mich dann nicht mehr. Und sollte ich nochmal die Datei benötigen, wird halt neu gescannt. Ist auch besser so, da man ja im Laufe der Zeit Erfahrung gewinnt und die Scannergebenisse immer besser werden (sollten). Ausserdem sind die Scannergebnisse abhängig vom beabsichtigten Ergebnis (Fotobuch anders als Abzug anders als Internetdatei anders als Ausbelichten) und Größe des Endproduktes. Da habe ich mittlerweile verschiedene Profile für meinen Coolscan V ED Link to post Share on other sites More sharing options...
markus Posted August 16, 2006 Share #12 Posted August 16, 2006 "M8 versus Scanner" ca. 4.000 Euro vs.ca.1.000 Euro Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 16, 2006 Share #13 Posted August 16, 2006 "M8 versus Scanner" ca. 4.000 Euro vs.ca.1.000 Euro ja und man hat nicht zwangsläufig nach einem Jahr das Gefühl das Teil umweltgerecht entsorgen zu müssen Muß man bei einer DSLR ja eigentlich auch nicht, wäre da nicht das Bessere des Guten Feind. Und mit der Scanndatei und der Ausbelichtung und anschliessender Löschung der Datei hat man ein Unikat - auch nicht schlecht, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted August 16, 2006 Share #14 Posted August 16, 2006 Ich habe längere Zeit nach einer adäquaten Scan-Lösung gesucht, zuerst ein Minolta-Diascanner, welcher schnell wieder verkauft wurde, Versuche mit höherwertigen Consumer-Modellen bis hin zu den Imacon-Geräten und Trommelscannern. Nach einem Jahr Suche (mal verpasst, mal zu teuer) investiere ich das Geld wahrscheinlich in die M8 und gehe bei S/W weiterhin den qualitativ besten Weg im heimischen Labor. Meine Erfahrung: Ein hochwertiges Dia erfasst eine ähnliche Detailfülle wie derzeitige Digitallösungen (10-20MPixel). Dabei erscheint mir die reine Einsortierung in Empfindlichkeit als überholt, Velvia 100 und Co sind ähnlich scharf und feinkörnig (oder gar besser) als die älteren 25-50ASA-Emulsionen. Das heißt aber keineswegs, dass die Ergebnisse gleich aussehen, selbst der feinkörnigste Diafilm wird stehts einen "schmutzigeren" Eindruck hinterlassen als die Top-Digis bei niedrigen Empfindlichkeiten. Bei <100ASA wird es für die chemische Lösung hoffnungslos, Körnigkeit steigt deutlich an, Auflösungsvermögen nimmt ähnlich drastisch ab, wobei in vielen Situationen die Top-Digis noch bei 400ASA überzeugen. Außerdem erscheinen mir die digitalen Druckverfahren inkl. der vorgeschalteteten Verfeinerungsmöglichkeiten (Schärfen etc.) deutlich überlegen. Meiner Erfahrung nach ermöglicht das digitale Erfassen mit anschließendem Druck eine höhere Qualität als analoge Verfahren. Beim Vergleich mit den Digitalen hat man dann natürlich zusätzliche Wandlungsverluste, welche mit möglichst hochwertiger Scan-Technik einzugrenzen sind. Dort bin ich gescheitert. Optimale Qualität aus einem 35mm-Velvia-Dia in Auflösung, Dynamikumfang etc. herauszuquetschen erforderte einen Trommelscanner oder einen Top-Imacon, dessen Preis ebenfalls jenseits von gut und böse liegt. Die gebraucht recht günstigen Trommler sind extrem komplexe Geräte und bezahlbar locker 10 Jahre alt - mir gab dies ein ungutes Gefühl, evtl. nach wenigen Wochen auf einem defekten 40kg-Brocken zu sitzen... Im Grunde sind Diascanner auch Digitalkameras und die Vorstellung, die zuvor mit einer 3000€-Optik eingefangene Qualität auf dem Dia mit einer solchen "Kamera" (Sensor, Mechanik und Optik) im dreistelligen Preisbereich einzufangen und dann noch dem 5000€ digitalen "Direktweg" ebenbürtig oder gar überlegen zu sein ist genauso verlockend wie illusorisch. Unmut über diese Erfahrungen und die sowieso geplante fast-komplett-Umstellung auf M (ein zweites Gehäuse muss her) und die demnach perfekt getimte M8 treiben mich nun doch ins Digital-Lager mit allen Vor- und Nachteilen (inkl. der Aufgabe einiger Prinzipien, z.B. die Investition in möglichst zeitlose Geräte). Je nach Anwendungsprofil (PC-Freude, Systeme mit anderen Formaten) kann natürlich die Entscheidung gegen "direkt-Digital" und für eine prof. Scanlösung ausfallen, ein Trommelscan eines schönen Velvia-Dias aufgenommen mit einer tollen Leica-Optik kann technisch top sein - für mich ist der Preis (in Aufwand und Euros) jedoch zu hoch. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted August 16, 2006 Share #15 Posted August 16, 2006 @georg diesen prozess kann ich sehr gut nachvollziehen, wenngleich ich es nicht bis zur trommelscannerüberlegung, angesichts der preise, getrieben habe; alle rechnerei und abwägung getätigter (leica r) und noch zu tätigender investitionen und das anforderungsprofil führten letztlich nicht an einer rein digitalen lösung vorbei: und ich traurere den zeiten teilbelichtete 24er filmpatronen zum örtlichen fotofachhändler zu fahren, 30min warten (nur), bis entwickelt, anschliessend scannen und für den kleindruck "schönen" nicht wirklich nach . und was heisst schon "zeitlos" ? der nachfolger des vorgängers verdrängt diesen auch bei optiken, auch wenn es 10 oder 15jahreszeiräume sein mögen, sicher kann man mit den alten optiken immer noch genau so gut fotografieren wie vorher, und das gilt auch für kameras - und bis ich mit meiner "richtig" umgehen kann, braucht's sicher noch zwei innovationszyklen :-). liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 16, 2006 Share #16 Posted August 16, 2006 und ich kann dies nur theoretisch nachvollziehen. Je nach Anwendung reicht die Qualität eines z.B. Nikon Coolscan V ED locker aus. Und die nächst größeren Nikon sind durchaus auch noch bezahlbar. Zumindest deutlich preiswerter als die entsprechenden DSLR's. Und der Weg ist das Ziel. Wenn jemand in die DuKa geht wird es als Hobby akzeptiert, das Gleiche am PC mit Scanner ist auf einmal zu aufwändig? Ich befürchte, hier wird mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn es um die Präsentation geht, ist Qualitativ das Dia nicht zu schlagen, wenn es um Prints bis DIN A 3 geht, reicht der Scanner locker aus auch wenn die DSLR's da die Nase vorne haben. Dabei muß und sollte man aber den monitären Widerstand der DSLR' und die zur Zeit noch galoppierenden Innovationszyklen berücksichtigen. Also was solls? Link to post Share on other sites More sharing options...
happymac Posted August 17, 2006 Author Share #17 Posted August 17, 2006 Liebe Forum-Mitglieder, herzlichen Dank für die fundierten Beiträge und die offene Auskünfte. Als Fazit scheint mir nun die M8 die bessere Lösung zu sein, habe ich doch alle nötigen Brennweiten und als analoge Parallele immer noch eine M6, von der ich mich nach fast 20 Jahren sicher nicht mehr trennen werde. Bleibt zu hoffen, dass die 'Neue' 16 Megapixel liefert, sonst werde ich wohl noch ein Weilchen warten... Tom Link to post Share on other sites More sharing options...
meberliner Posted August 20, 2006 Share #18 Posted August 20, 2006 Ich habe mit dem Nikon Coolscan einige 1000 Dias und Negativbilder vom Jahrgang 1956 an gescant und dank der ROC-Funktion auch verblasste Farben zurückgeholt. Der Umweg über den Film und anschließenden Scan ist sicher zeitaufwendiger, macht aber spaß! Probleme mit dem Korn oder andere Unzulänglichkeiten gab es nie! Daher bleibe ich bei meiner M6 und beobachte die digitale Entwicklung noch einige Zeit. Gruß manfred Link to post Share on other sites More sharing options...
rbihler Posted August 20, 2006 Share #19 Posted August 20, 2006 Ich habe mit dem Nikon Coolscan einige 1000 Dias und Negativbilder vom Jahrgang 1956 an gescant und dank der ROC-Funktion auch verblasste Farben zurückgeholt.Der Umweg über den Film und anschließenden Scan ist sicher zeitaufwendiger, macht aber spaß! Probleme mit dem Korn oder andere Unzulänglichkeiten gab es nie! Daher bleibe ich bei meiner M6 und beobachte die digitale Entwicklung noch einige Zeit. Gruß manfred Absolut gleiche Meinung in R8 ! Vorallem das mit dem Spass. (Vielleicht ist dieser Standpunkt ja nicht profimäßig, aber ich bin Hobbyfotograf). Das mit dem Archivieren spielt sich bei Negativen in Briefmarkenalben ab und die Dias sind in den LKM-Magazinen immer bereit. Reiner Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted August 20, 2006 Share #20 Posted August 20, 2006 Naja, so ganz nachvollziehen kann ich das nicht: Fotografieren macht (mir) natürlich Spaß, aber Scannen ist so ungefähr das Letzte, was ich mit Spaß in Verbindung bringen würde. Es ist einfach ein lästiges Übel, wenn man analoge Bilder digitalisieren will/muss. Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
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