UliWer Posted February 15, 2017 Share #101 Posted February 15, 2017 Advertisement (gone after registration) ... Der kleinere Sensor rauscht also deswegen stärker als der größere (bei gleicher Sensortechnologie), weil er kleiner ist. Egal, wie groß seine Pixel sind. Und (ich kann's nicht fassen, daß man auch dieses extra noch dazusagen muß) – all dies gilt natürlich immer nur für gleiche Ausgabegröße des fertigen Bildes. Demnach sollte es möglich sein, den Ausschnitt aus #2649 - unvergrößert - also nach deinem Beispiel den "kleinen Sensor" - neben dem unvergrößerten Bild der Totale - also dem "großen Sensor" - zu zeigen, und jeder, der Augen im Kopf hat, würde sehen, dass das Bild der Totale weniger rauscht und zwar auch in dem Bereich, der dem Ausschnitt entspricht - eben weil es den "größeren Sensor" darstellt. Eine andere Möglichkeit wäre, das Bild der Totale soweit zu vergrößern, dass es der Darstellung des Ausschnitts in #2649 entspricht. Das könnte man aber wegen der Begrenztheit der Darstellung nicht hier im Forum zeigen. Dennoch würde jeder, der Augen im Kopf hat beim unmittelbaren Vergleich der Darstellungen aus dem "kleinen" wie dem "riesengroßen" Sensor feststellen, dass das Bild aus dem riesengroßen Sensor weniger rauscht. Eben weil er größer ist. Es könnte aber auch sein, dass die Darstellungen, die dem kleinen Sensor entsprechen, mehr rauschen, weil eben weil die Fläche kleiner ist und somit viel weniger Licht zur Formung desselben Bildes eingefangen wird, wie noch in #2599 von dir ausgeführt wurde. Jedenfalls könnte es jeder sehen, der Augen im Kopf hat, kein Vorschulkind ist und nicht im Irrenhaus weilt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 15, 2017 Posted February 15, 2017 Hi UliWer, Take a look here Welche Kamera rauscht mehr (OT aus M10). I'm sure you'll find what you were looking for!
Talker Posted February 15, 2017 Share #102 Posted February 15, 2017 Dass sich so viele Fachleute nicht einigen können und einander offenbar überhaupt nicht verstehen....... das wundert mich nicht. Wenn' s anders wäre, müssten wir nicht alle 2 Jahre ein Nachfolgemodell derselben Modellreihe kaufen. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 15, 2017 Share #103 Posted February 15, 2017 Ein bisschen Sorgen mache ich mir um Digiuser, der zu Hause fummeln soll und den Club, der über Elmars Vorschlag nachdenkt... .... spielt da auch die Sensorgröße eine Rolle? Die Größe ist immer wichtig. Egal was die politisch Korrekten behaupten. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 15, 2017 Share #104 Posted February 15, 2017 Ein bisschen Sorgen mache ich mir um Digiuser, der zu Hause fummeln soll und den Club, der über Elmars Vorschlag nachdenkt... .... spielt da auch die Sensorgröße eine Rolle? Die Größe ist immer wichtig. Egal was die politisch Korrekten behaupten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted February 15, 2017 Share #105 Posted February 15, 2017 Mich würde eigentlich viel mehr interessieren, ob morgen das Wetter gut wird. Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD Link to post Share on other sites More sharing options...
Karl Heinz Marschner Posted February 15, 2017 Share #106 Posted February 15, 2017 Wenn wir von der gleichen Sensortechnologie und dem gleichen Stand der Technik ausgehen, wie wäre es denn dann mit der folgender Aussage: Das Rauschen ist umso stärker, je kleiner die Pixel des verwendeten Sensors sind. Das Rauschen ist umso stärker, je höher die verwendete ISO-Zahl ist. Das Rauschen ist umso stärker, je höher der Vergrößerungsfaktor ist, um das Bild von der Sensorfläche auf das gedruckte Papierformat zu vergrößern. Bei Ausschnittsvergrößerungen: Je höher der Vergrößerungsfaktor ist, um das Bild von der genutzten Sensorfläche auf das gedruckte Papierformat zu vergrößern. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 15, 2017 Share #107 Posted February 15, 2017 Advertisement (gone after registration) Mich würde eigentlich viel mehr interessieren, ob morgen das Wetter gut wird. Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk HD Nur wenn Du aufgegessen hast. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted February 15, 2017 Share #108 Posted February 15, 2017 Nur wenn Du aufgegessen hast. Die Chips sind bestimmt alle Link to post Share on other sites More sharing options...
SuperA Posted February 15, 2017 Share #109 Posted February 15, 2017 Kann man Rauschen eigentlich verhindern, wenn man sich beim Auslösen vorstellt, das Bild rauscht nicht? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 15, 2017 Share #110 Posted February 15, 2017 .....also schreibt Henner (und nicht nur er) Mist: http://www.henner.info/rauschen.htm#Zellengr=Rauschen Helmers Henner ist am 11.11.2013 verstorben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_re-reloaded Posted February 15, 2017 Share #111 Posted February 15, 2017 Die Chips sind bestimmt alle Nix, Tüte 6. Bei dem Realsatireprogramm Link to post Share on other sites More sharing options...
-ph- Posted February 15, 2017 Share #112 Posted February 15, 2017 Sensoren mit weniger Pixel haben einen Vorteil im Low-Light. Genauso wie Sensoren die größer sind, im Vorteil sind. Beispiel Alpha 7S II gegen Alpha 7R II: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=sony_a7sii&attr13_1=sony_a7rii&attr13_2=canon_eos5d&attr13_3=canon_eos5d&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr171_1=off&normalization=compare&widget=1&x=-0.3961526396005247&y=-0.7653585642363615 Habt ihr euch nie die Beispielfotos von dpreview angesehen? Ich habe mir die Bilder als JPeg heruntergeladen, und dann das Bild der 7RII auf die Größe desjenigen aus der 7S verkleinert. Und das resultierende Rauschen entspricht ziemlich exakt dem aus der 7S, wie zu erwarten war, weil die Sensorfläche gleich groß ist, und als BSI-Sensoren, die kleineren Pixel nicht überproportional mehr rauschen. Ich könnte das Ergebnis gerne als Bildausschnitt einstellen, falls das OK ist - sind ja Teile der Bilder von dpreview. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
-ph- Posted February 15, 2017 Share #113 Posted February 15, 2017 Das sind unterschiedliche Sensor-Generationen. Der Pixelpitch war beim M8-Sensor größer als beim M9-Sensor. Plus drei Jahre Entwicklungszeit zwischen den Sensoren. Man darf annehmen, dass ein neuerer Sensor grundsätzlich besser ist als ein technologisch älterer. Was will man da ernsthaft vergleichen? Du kannst nur schauen was unten rauskommt. Die Gründe ohne weiteres genaues Wissen über den Sensor und die verwendete Technologie macht aber den Grund für das Ergebnis zur reinen Spekulation. Die M8 verwendet den KAF-10500 und die M9 den KAF-18500. Beide Sensoren verwenden exakt die gleiche Pixelgröße (6,8x6,8µm), und haben auch ansonsten die gleichen Daten. Da Kodak diese Sensorlinie schon seit Jahren anbot, kann man davon ausgehen, das abgesehen von den Abmessungen und damit die Pixelzahl, die Sensoren weitestegehend identisch in ihren Eigenschaften sind. Die Fortschritte der M9 liegen dann vor allem in der größeren Anzahl von Pixeln, die aufs Gesamtbild gesehen für ein geringeren Rauscheindruck führt. Nett ist in diesem Zusammenhang der Vergleich mit der Olympus E-1, die die mFT-Version genau dieses Sensors verwendet, dort mit 4.9 Megapixeln. Wenn ich mal die Zeit finde, kann ich mal sorgfältige Vergleichsbilder anfertigen. Rein aus meiner Erfahrung gesehen, sind aber die Sensoren aus der Olympus und der M9 auf Pixelebene absolut identisch, nur hat halt die M9 fast 4x so viele Pixel... Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
-ph- Posted February 15, 2017 Share #114 Posted February 15, 2017 Als Vorschulkind ist mir die Wirkung einer ziemlich extremen Ausschnittsvergrößerung auf die Sichtbarkeit des Rauschens im Vergleich zu einer wesentlich schwächeren Vergrößerung in der Totale nicht verborgen geblieben. Du wolltest doch nicht die Wirkung von Vergrößerungen darstellen, sondern die Wirkungen unterschiedlich großer Sensoren. Wenn man eine Ausschnittsvergrößerung herstellt, verkleinert man natürlich die für das Bild verwendete Sensorfläche. Wenn man das Bild aus einem 24Mp 35mm Sensor halbiert, dann bekommt man ein Bild vergleichbar mit einem 12Mp APS-C Sensor (grob). Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted February 16, 2017 Share #115 Posted February 16, 2017 Das ist richtig. Aber erhöht man mit der Vergrößerung nicht auch die Wirkung des Pixelpitches und anderer Eigenschaften des Sensors, die das Rauschen sichtbar machen? Grob gesagt: werden die "Rauschkörner" des Bildes durch die starke Vergrößerung nicht viel deutlicher - eben weil sie vergrößert wurden, nicht weil der Sensor kleiner ist? Ist demnach der Vergleich einer starken Vergrößerung mit einer wesentlich schwächeren - die beide aus demselben Sensor und derselben Aufnahme stammen - geeignet, um die These anschaulich zu machen, dass ein größerer Sensor weniger Rauschen zeigt als ein kleinerer - eben weil er größer ist? Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 16, 2017 Share #116 Posted February 16, 2017 Wenn wir von der gleichen Sensortechnologie und dem gleichen Stand der Technik ausgehen, wie wäre es denn dann mit der folgender Aussage: Das Rauschen ist umso stärker, je kleiner die Pixel des verwendeten Sensors sind. Das Rauschen ist umso stärker, je höher die verwendete ISO-Zahl ist. Das Rauschen ist umso stärker, je höher der Vergrößerungsfaktor ist, um das Bild von der Sensorfläche auf das gedruckte Papierformat zu vergrößern. Bei Ausschnittsvergrößerungen: Je höher der Vergrößerungsfaktor ist, um das Bild von der genutzten Sensorfläche auf das gedruckte Papierformat zu vergrößern. Das sind die Basics, von denen ich bisher auch immer ausgegangen bin. Aber man lernt ja immer wieder neu dazu. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 16, 2017 Share #117 Posted February 16, 2017 #2667 bis #2670 in diesem Zusammenhang anzuführen, führt zwar sicherlich zu einigem Schmunzeln, ist aber unangebracht. Ich habe mir den Produktmangel nicht eingebildet. Der von mir festgestellte Mangel führte nachweislich zu mindestens einem nennenswerten Schaden. In Anbetracht solch eines Mangels, der zu weiteren beträchtlichen Schäden führen kann, wäre gegenüber den Kunden mehr nötig gewesen, als die für mich gefertigte Bastellösung. Wie ich gehört habe, ist bei dem in #2676 erwähnten Teil nur der Sitz nicht so, wie es wünschenswert wäre. Es soll auch vergleichsweise billig wirken. Beides führt wohl kaum zu Schäden an der Kamera und/oder dem Objektiv. Ergo kein Handlungsbedarf; Ergo keine weitere Erwähnung wert. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 16, 2017 Author Share #118 Posted February 16, 2017 ... wie wäre es denn dann mit der folgender Aussage: [...] [...] [...] Die Punkte zwei und drei sind korrekt. Punkt eins ist falsch. Bei kleineren Pixeln ist zwar das Rauschen pro Pixel stärker, was aber für das Bild als ganzes bei gleich großem Sensor durch die entsprechend größere Pixelzahl wieder ausgeglichen wird. Das Bild von einem kleineren Sensor mit gleicher Pixelzahl rauscht also stärker wegen Punkt 3, nicht wegen Punkt 1. Grob gesagt: werden die "Rauschkörner" des Bildes durch die starke Vergrößerung nicht viel deutlicher – eben weil sie vergrößert wurden, nicht weil der Sensor kleiner ist? Selbst ein Vorschulkind vermag einzusehen, daß für die gleiche Bildgröße das kleinere Ausgangsmaterial (hier also: der kleinere Sensor) in natürlicher, unmittelbarer und zwangsläufiger Weise zu stärkerer Vergrößerung führt. Sag bitte nicht, das sei dir neu!? Noch einmal: Hier geht's um Bilder, nicht um Pixel. Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted February 16, 2017 Share #119 Posted February 16, 2017 Noch einmal: Hier geht's um Bilder... ...und um Vorschulkinder. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted February 16, 2017 Share #120 Posted February 16, 2017 Mehr Chips! Link to post Share on other sites More sharing options...
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