M10 Lieferzeit + Händlerrabatt

[don daniel]

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Ich vermute mal, die letzten zwei Wochen hat Leica nicht mehr geliefert. Die warten auf die Preiserhöhung. Und wenn die Händler danach die vorbestellte Ware noch zum alten Preis abgeben, dann ist es halt zum Schaden der Händler. Leica profitiert. Nun, ich rechne damit, dass ab Mai wieder vermehrt Gehäuse eintreffen, und hoffe untertänigst, dass ich auch eines kaufen darf...

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[cp995]

Ich vermute mal, die letzten zwei Wochen hat Leica nicht mehr geliefert. Die warten auf die Preiserhöhung. Und wenn die Händler danach die vorbestellte Ware noch zum alten Preis abgeben, dann ist es halt zum Schaden der Händler. Leica profitiert. Nun, ich rechne damit, dass ab Mai wieder vermehrt Gehäuse eintreffen, und hoffe untertänigst, dass ich auch eines kaufen darf...

 

Mein Händler sagte mir, daß einige Bodies unterwegs sind und ich meine M10 heute oder nächste Woche bekomme.

Mit Deiner (plausiblen) Logik dann eher nächste Woche und zum "neuen" Preis ...

[don daniel]

Wahrscheinlich, und manchmal hoffe ich doch auch, dass ich nicht Recht habe.

[Verteidiger]

Ich vermute mal, die letzten zwei Wochen hat Leica nicht mehr geliefert. Die warten auf die Preiserhöhung. Und wenn die Händler danach die vorbestellte Ware noch zum alten Preis abgeben, dann ist es halt zum Schaden der Händler. Leica profitiert.

 

Das kommt darauf an, was die Leica Camera AG und die Händler miteinander vereinbart haben. Auch hier gilt grundsätzlich, daß verbindliche Kaufverträge zum alten Preis auch dann eingehalten werden müssen, wenn erst später geliefert wird.

 

Wogegen ich mich hier wenden möchte, ist die Vorstellung, daß die Leica Camera AG gegenüber den Händlern oder diese gegenüber ihren Kunden einseitig die Preise erhöhen könnten, nachdem schon verbindliche Verträge abgeschlossen wurden. Das stimmt grundsätzlich nicht, und es wird durch die ständigen Wiederholungen nicht richtiger.

[don daniel]

Ich habe keinen Vertrag abgeschlossen beim Bestellen im Januar. Der Händler hat mir keinen Preis garantiert. Es gibt nichts Schriftliches und keine Anzahlung. Der Händler wird also den neuen Preis verlangen können, wenn ich dran bin. Ich nehme an, die Händler kaufen die Ware von Leica, wenn sie geliefert wird, und haben keine vorherigen Verträge. Sie bestellen bloss bei Leica. 

[Talker]

Ich habe keinen Vertrag abgeschlossen beim Bestellen im Januar. Der Händler hat mir keinen Preis garantiert. Es gibt nichts Schriftliches und keine Anzahlung. Der Händler wird also den neuen Preis verlangen können, wenn ich dran bin. Ich nehme an, die Händler kaufen die Ware von Leica, wenn sie geliefert wird, und haben keine vorherigen Verträge. Sie bestellen bloss bei Leica.

 

Das sind für Dich, wie man so sagt, keine "guten Karten". Nun kommt's darauf an, dass Dein Händler ein vorausschauernder Händler ist und an die Folgegeschäfte mit Dir denkt.

[cp995]

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Ich habe keinen Vertrag abgeschlossen beim Bestellen im Januar. Der Händler hat mir keinen Preis garantiert. Es gibt nichts Schriftliches und keine Anzahlung. Der Händler wird also den neuen Preis verlangen können, wenn ich dran bin. Ich nehme an, die Händler kaufen die Ware von Leica, wenn sie geliefert wird, und haben keine vorherigen Verträge. Sie bestellen bloss bei Leica. 

 

Bei mir genau ist, ist hier scheinbar auch die übliche Vorgehensweise; ich meine damit keine Online Händler.

Man wird auf eine Liste genommen und bekommt bescheid, wenn was da ist.

In meinem Umfeld war nur ein Händler der per fester Bestellungen mit Anzahlung vorging.

[eckart]

Ich bin kein Jurist, aber ist nicht die Bestellung, auch wenn es dafür keinen schriftlichen Beleg für den Kunden gibt, doch ein mündlicher Vertrag?

[B. Lichter]

Die Schriftform ist hier nicht nötig.

 

„Ich habe keinen Vertrag abgeschlossen beim Bestellen im Januar.“ 

 

Der Händler hat angeboten und der Kunde hat bestellt. Hier muss man schon viel Fantasie mitbringen, um keinen Vertrag zu erkennen.

[don daniel]

Ich mach nicht die Diva, bevor ich das Objekt der Begierde im Laden nicht wirklich in der Hand und besprochen habe, was ich als Stammkunde für ein Angebot kriege.

[Guest]

Kein seriöser Händler wird die zu den damals gültigen Preislisten aufgegebene Order zu den neuen Preisen abrechnen. Das ist eine Phantomdiskussion.  

[Verteidiger]

Wenn der Händler zu einem bestimmten Preis angeboten hat, und wenn der Kunde verbindlich "ja" dazu gesagt hat - dann ist es ein Vertrag, der von beiden Seiten eingehalten werden muß. Das heißt, der Händler muß zu diesem Preis liefern, aber der Kunde muß diesen Preis dann auch bezahlen; er kann es sich nicht mehr anders überlegen. Schriftlich braucht das nicht festgehalten zu werden; aber wenn es hinterher Unklarheit darüber gibt, was man eigentlich vereinbart hat, kann man das mit einem Schriftstück besser belegen.

 

Das gilt ganz allgemein. Und die Lösung eines Einzelfalls gehört eigentlich nicht in ein Forum. Aber wenn Don Daniel schon selbst sagt, daß er sich nicht festlegen wollte, bevor er die Kamera nicht in die Hand nehmen konnte, und wenn sein Händler ihm noch gar keinen Preis genannt hat ("bevor ich ... besprochen habe, was ich als Stammkunde für ein Angebot bekomme") - dann spricht das ziemlich offensichtlich dagegen, daß die beiden sich schon einig gewesen wären und einen verbindlichen Vertrag miteinander abgeschlossen haben.

 

Wer sicher ist, daß er die Kamera haben will, sollte sich vielleicht doch noch schnell mit einem Händler auf einen Preis einigen auf der Grundlage der alten, noch nicht erhöhten Preisempfehlung der Leica Camera AG.

[B. Lichter]

Wenn der Händler zu einem bestimmten Preis angeboten hat, und wenn der Kunde verbindlich "ja" dazu gesagt hat - dann ist es ein Vertrag, ...

 

Willst Du, dass das so ist, oder weißt Du, dass das so ist?

 

EDIT:

Ich gehe davon aus, dass der Preis der M10 bekannt war (Preisliste lag vor oder man hat sich darüber unterhalten...).

 

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass ein Vertrag zu Stande gekommen ist, aber der Händler nicht auf die Idee käme, die Einhaltung gegen einen Stammkunden einzuklagen, zumal er wohl kaum auf dem Ding sitzen bleiben dürfte.

Edited April 28, 2017 by B. Lichter

[UliWer]

Ich bin kein Jurist, aber ist nicht die Bestellung, auch wenn es dafür keinen schriftlichen Beleg für den Kunden gibt, doch ein mündlicher Vertrag?

 

Die übliche Antwort ist: Das kommt darauf an.

 

Nämlich auf das, was in der "Bestellung" von beiden Seiten - übereinstimmend - zum Ausdruck gebracht wurde.

 

Die hier von Vielen geschilderte Vorgehensweise ist: Jemand sagt einem Händler, dass er irgendwas haben möchte. Händler sagt: ja können wir besorgen, dauert wahrscheinlich so und so lange, aber genau wissen wir das auch nicht; wir setzen Sie mal auf die Liste. Kunde sagt: o.k.. Handler sagt: wir melden uns. 

 

Das wird man nicht als Vertrag ansehen können. Vielmehr gibt es die Absprache, dass es ein Angebot und dessen Annahme (so kommt ein Vertrag zustande), erst dann gibt, wenn das begehrte Objekt tatsächlich beim Händler eintrifft.

 

Nun kommt es an. Händler ruft Kunde an: Wir haben da was für Sie! In der Zwischenzeit hast sich der Kunde aber monatelang in Foren informiert und  ist jetzt sicher, dass er keine Schwarze sondern eine Silberne, oder kein Summarit sondern ein Summilux, oder kein 24mm sondern ein 90mm haben will - so wie normale forenlesende Kunden nun mal sind. Kunde sagt am Telefon: Ach nö, ich habe mir das anders überlegt (ob er wirklich überlegt hat, ist fraglich, kann aber offen bleiben, denn er sagt es jedenfalls). Ein Vertrag ist nicht zustande gekommen.

 

Wenn jetzt aber der Kunde ins Geschäft geht und sagt: Na wunderbar, dass es endlich da ist! Und der Händler stellt es auf die Ladentheke und der Kunde fragt: Darf ich mal auspacken? Und der Händler sagt: na klar! Als er das Teil in der Hand hat, stellt der Kunde fest, dass ihm der Iso-Knopf doch gar nicht gefällt, oder so ein silbernes Objektiv oder ein 90mm Summicron doch viel schwerer ist als er dachte und er sagt: Ach nö, ich weiß nicht, ich muss mir das nochmal überlegen. Vertrag zustande gekommen? Darüber kann man streiten. Die meisten Gerichte werden vermutlich sagen: Nein - der Händler hat den Kunden nur dazu eingeladen, ein Angebot zum Kauf abzugeben, das hat der Kunde aber nicht getan.

 

Erst wenn der Kunde sagt: na wunderbar, dann packen Sie es mir mal ein, wird man ein Angebot zum Abschluss eines Vertrages annehmen. Dann sagt der Händler: Kostet 6.850,-€. Kunde: Wie, was? Das waren doch "nur" 6500 als ich bestellt habe...!!! Händler: Ja Sie wissen doch, wie das bei Leica ist... jedesmal im schönen Monat Mai ... und dann ist die Nachfrage ja auch so hoch .. ich kann ja auch nichts dafür... aber es kostet jetzt 6850. Kunde sagt: Nö! Die spinnen ja in Wetzlar!   Vertrag zustande gekommen? Ich meine nein, denn der Kunde hat zum Ausdruck gebracht: ich will für 6500 kaufen, der Händler hat  aber gesagt: ich will für 6850 verkaufen; also gibt es keine übereinstimmenden Erklärungen, was Voraussetzung für den Vertrag ist. Darüber kann man aber heftig streiten: denn der Kunde hat tatsächlich nur gesagt: packen Sie es mir ein; zum Preis hat er nichts gesagt. Da er aber bei seiner Bestellung davon ausgehen konnte, dass das Teil 6500 kostet und der Händler ihm nichts anderes mitgeteilt hat, als er ihn benachrichtigt hat, wird man seine Aussage so auslegen können, dass sie auch einen Preis von 6500 umfasste. Dann also kein Vertrag. Stellt man aber fest, dass der Kunde - weil er sich ja stets in Foren informiert - genau wusste, dass der aktuelle Preis jetzt 6850 ist, wird man zum anderen Ergebnis kommen können.

 

Einen Vertrag gibt es jedenfalls erst dann, wenn man - notfalls durch Auslegung - feststellen kann dass der eine sagt: ich will zum Preis von 6850 kaufen und der andere sagt: ja, ich will für 6850 verkaufen.

Edited April 28, 2017 by UliWer

[eckart]

Da gefällt mir als potentieller Kunde der andere juristische Beistand(Verteidiger) besser , das mag ein Händler genau umgekehrt sehen und dir den Vorzug geben.

[Verteidiger]

Achtung! Mißverständnis!! UliWer und ich haben genau dasselbe gesagt. Ich habe es nur etwas abstrakter formuliert und UliWer hat den ganzen Sachverhalt ausführlich geschildert.

[eckart]

Ich sagte ja, ich bin kein Jurist.

[Verteidiger]

Willst Du, dass das so ist, oder weißt Du, dass das so ist?

 

Das ist so. Es steht im Gesetz, und zwar im Bürgerlichen Gesetzbuch - BGB - in den Paragraphen 145 und 147.

 

Das Prinzip ist ganz einfach: Ein Vertrag kommt zustande, wenn eine Partei ein Angebot unterbreitet und die andere genau dieses Angebot annimmt. Die Parteien müssen sich über die wesentlichen Vertragsbestandteile einig sein. Das sind beim Kaufvetrag der zu verkaufende Gegenstand einerseits und der zu bezahlende Preis andererseits. Keine Einigung - kein Vertrag, aber wenn der Vertrag zustande gekommen ist, müssen beide Parteien auch leisten.

 

Was ein anderer, der an diesem Kaufvertrag nicht beteiligt ist, zum Beispiel der Hersteller des Gegenstands, dem Verkäufer für eine Weiterverkaufspreisempfehlung gegeben hat, als er ihm diesen Gegenstand seinerseits verkauft hat, ist für das Verhältnis zwischen dem Händler und dem Endkunden vollkommen irrelevant. (Preisbindung ist nicht erlaubt. Deshalb heißt es auch immer "Unverbindliche Preisempfehlung". Natürlich wird das häufig in einem gewissen Rahmen umgangen. Aber das ist wieder eine andere Frage.)

 

Die Diskussion hier ist insofern keine Phantomdiskussion, als man sich diese Grundsätze stets vergegenwärtigen sollte, wenn man mit einem Händler feilscht, der einem erzählt, die Preise hätten "sich" erhöht. Sie erhöhen sich niemals von selbst. Es kann sich höchstens sein Einkaufspreis erhöht haben, und dann kommte es, wie gesagt, darauf an, ob man mit ihm vorher schon einen (End-) Preis (und die korrespondierende Abnahmeverpflichtung!) verbindlich vereinbart hatte oder eben nicht.

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Hallo,

Look here: Leica M

[cp995]

Wahrscheinlich, und manchmal hoffe ich doch auch, dass ich nicht Recht habe.

 

Die Hoffnung stirbt bekanntlicherweise zurecht!

Der Händler hat mich gerade angerufen und ich fahr' jetzt los...

[don daniel]

Wow! Sei dir meines Neides und trotzdessen meiner Mitfreude bewusst! Später bitte noch Unboxing, Akku laden und Erstes Mal dokumentieren. Den ersten Schuss bitte auf eine Backsteinmauer oder eine Katze.