Leica M10

[Bernd1959]

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Das war sogar schon zu Zeiten meiner Großmutter sehr gebräuchlich.... und wurde gelegentlich angewandt. Man lernt dann schnell und hat nicht mehr gewollt sondern nur noch "ich möchte".

Auch bei Leica haben wir nichts zu wollen, sondern nur zu "möchten".

Bei Q mit mindestens echtem Vario wäre sicher nicht nur ich dabei. Möchten möchte ich aber System mit einer kleinen AF-Objektiv-Palette.

 

Aber angeboten wird uns sicher eine wieder moderierte M !?

 

Ironischer Weise könnte ich sagen bzw. schreiben: "Habe ich alles längst bei Leica gefunden". Ich habe es gewollt und auch bekommen. Und das innerhalb von Minuten und nicht von Jahren. Die Realität kann ganz schön ironisch sein. Ich lebe schließlich in der Marktwirtschaft und nicht beim Weihnachtsmann oder in Osterhasenhausen.

Die Innovationskraft von Leica beim Kooperationspartner wünschte, möchte, wollte ich mir auch mal in den eigenen Reihen bei Leica sehen. Da bräuchten wir keine Glaskugeln.

 

LG

Bernd

[-ph-]

Gibt es doch, heißt T bzw. TL. Ach so, hat kein Vollformat. Muß es das denn sein?

Ganz klar: ja. Es geht ja eben um die Kompatibilität mit den M-Objektiven, und die ist nur mit Vollformat sinnvoll gewährleistet.

 

Für kleiner als 35mm habe ich Olympus mFT. Das kann fast alles besser, ausser eben das es keine Vollformat-System für die M-Optiken ist.

 

Viele Grüße,

Peter

[Unbekannter Photograph]

Aber ich lasse mir doch von den Konstrukteuren nicht vorschreiben, was für Fotos ich mache.

 

...so ist das auch nicht zu verstehen. Aber ein Ding nur für das zu nutzen, wozu es offensichtlich taugt, verstellt vielleicht den Blick auf andere Anwendungsbereiche, die nicht weniger reizvoll sind.

[Talker]

Gibt es doch, heißt T bzw. TL. Ach so, hat kein Vollformat. Muß es das denn sein?

 

Der hier irgendwo geäußerte Vorschlag mit den kleinen Linsen eines Huawei Smartphones war wohl als Satire aufzufassen.

Klar dann könnten niedliche Objektive dabei herauskommen. Die hätten dann geschätzt eine Anfangslichstärke von 1:22/32. Autofocus überflüssig, gleich als FixFocus-Linse einbauen

Nein, Vollformat muss in aller Regel duchaus nicht sein. Wer A0 Drucke braucht mag das anders sehen.

Ja, der von mir angestellte Vergleich mit den Micro-Linsen eines Mobil-Telefons war natürlich satirisch gemeint.

 

Aber Deine Aussage: gibt es doch: Heißt T.

Ja so heißt sie. Ist sicher eine gute Kamera und auch für meine Art zu fotografieren völlig ausreichend. Aber ich mag sie einfach nicht.

[ri.LVI]

...

 

Aber Deine Aussage: gibt es doch: Heißt T.

Ja so heißt sie. Ist sicher eine gute Kamera und auch für meine Art zu fotografieren völlig ausreichend. Aber ich mag sie einfach nicht.

 

 

Das verstehe ich. Und die T mag ich auch nicht.

[Guest reiver]

Für meine Art zu fotografier reicht meine Oly PEN-F - (und ich mag sie, lieber als die EM1) und wenn ich dann sorgfältig bearbeitete sw Ausdrucke in A3+ (!) neben die mit einer Leica 246 gemachten lege, dann sehen die einfach besser aus. Woran das liegt, meiner Unfähigkeit mehr aus der Oly rauszuholen, mft vs. Vollformat, es ist für mich unerheblich. Das Ergebnis auf Papier zählt.

Zurück zur M10: Ich bin gespannt! Und wenn es dann in ein paar Jahren eine M10 Monochrom gibt, wer weiß ob ich dann nicht wieder schwach werde 

[Bernd1959]

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Ganz klar: ja. Es geht ja eben um die Kompatibilität mit den M-Objektiven, und die ist nur mit Vollformat sinnvoll gewährleistet.

 

Für kleiner als 35mm habe ich Olympus mFT. Das kann fast alles besser, ausser eben das es keine Vollformat-System für die M-Optiken ist.

 

Viele Grüße,

Peter

 

Aber alte M-Optiken an ganz richtig, innovativen modernen Kameras zu benutzen macht auch sehr viel Spass. Geht auch an deiner Olympus. In den Bedienungsanleitungen des Kooperationspartners wird sogar explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen. Da wird eine technologische Brücke von an die 40 Jahren geschlagen. Und die Art so zu fotografieren ähnelt doch sehr der M-Fotografie. Meine "M80" macht dann so richtig Freude.

 

LG

Bernd

[-ph-]

Aber alte M-Optiken an ganz richtig, innovativen modernen Kameras zu benutzen macht auch sehr viel Spass. Geht auch an deiner Olympus. In den Bedienungsanleitungen des Kooperationspartners wird sogar explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen. Da wird eine technologische Brücke von an die 40 Jahren geschlagen. Und die Art so zu fotografieren ähnelt doch sehr der M-Fotografie. Meine "M80" macht dann so richtig Freude.

Natürlich macht es das. So hat es ja bei mir angefangen. Ich hatte die E-P1 und habe mir dafür ein Voigtländer 40/1.4 gekauft, da es damals kaum Festbrennweiten für mFT gab. Das hat mir so viel Spass gemacht, das ich mich habe dazu hinreissen lassen, eine M9 mit passenden Objektiven zu kaufen und seitdem zu verwenden. Parallel verwende ich meine weiter Olympus Ausrüstung (inzwischen um eine E-M1 erweitert). Aber seitdem es für mFT gute Festbrennweiten gibt, verwende ich kaum noch die Leica Objektive an der Olympus. Da sind die nativen mFT Festbrennweiten oft die bessere und bequemere Lösung. Aber gerade eben über den Einsatz von M-Optiken an mFT habe ich eben die Erfahrung, wie gut diese mit modernen Kameras und einem EVF funktionieren (die Haupteinschränkung an der Olympus ergibt sich durch die unterschiedliche Sensorgröße). Deshalb eben auch meine Position zu einem EVF an einer zukünftigen M (oder QM).

 

Viele Grüße,

Peter

[jmschuh]

Sorry, das war ein Fehler, es sollte T und SL heissen. Beide haben zwischen dem Sensor und dem L-Mount noch einen Verschluss. Daher kann man eine der Q ähnlichen Kamera mit Verschluss und L-Mount bauen. Darauf könnte man den M-Adapter verwenden. Oder eben gleich einen M-Mount einsetzen. Dann könnte man allerdings keine L-Objektive (T,SL, und evtl. andere) einsetzen.

Ja, aber wenn Du Dir das Auflagemaß (Kamera + Adapter) anschaust, ist es eben vorbei mit der schön dünnen Q, wenn man so etwas wie eine Q mit eingebautem M-Bajonett machen will. Naja, und für eine Adapter-Lösung braucht es halt keine Q, dafür gibt es ja schon die SL.

 

Alles was 50mm und länger ist, hat einen sehr senkrechten Strahlengang. Deshalb funktionieren diese Objektive ja auch gut an Kameras anderer Hersteller, weil der Strahlengang eben unkritisch ist. Daraus, und aus der Tatsache, das sie an den digitalen Ms auch funktionieren, ergibt sich im Umkehrschluss, das auch moderne AF-Objektive an einem M-Sensor funktionieren können.

 

Es ist deutlich besser, aber eben nicht sehr gut. Schau Dir mal an, was Olympus da konstruiert, auch bei Tele-Objektiven. Wenn die Hinterlinse nicht richtig groß ist, bleibt es bei schräg einfallenden Strahlen. Früher war das ja ein Problem mit der Lichtausbeute, weil die Sensoren beim Verstärken für die Vignettierung schon deutlich nachließen. Das haben wir heute nicht mehr, weil 1-2 EV problemlos verstärkt werden. Die abfallende Schärfe löst das Problem aber nicht. Also braucht es dennoch wieder Microlinsen, die dem Durchschnitt der verwendeten Objektive am nächsten kommen. Wenn Du das aber auf M auslegst, hast Du erhebliche Probleme mit der Neukonstruktion nativer Optiken. Entweder oder, beides geht nicht. Das Summilux SL ist offensichtlich nicht so groß, weil Leica es nicht kleiner bauen könnte.

 

Doch, BSI ist ganz wesentlich. Weil bei BSI eben keine weiteren Schaltungselemente zwischen den lichtempfindlichen Sensorbereichen und dem Objektiv sind. Es findet also keinerlei Abschattung der Fotodioden statt, und damit sollten die BSI-Sensoren von allen Sensoren die geringste Winkelabhängigkeit besitzen. Für die Schärfe bei schrägen Strahlen ist vor allem auch die Dicke des Deckglases verantwortlich, daher versucht Leica ja dieses bei den M Modellen zu minimieren, was zu den bekannten Problemen geführt hat (ungenügende Absorption im IR bei der M8, das wenig beständige Glas der ursprünglichen M9). Es gibt z.B Umbauten der Sony a7, bei denen das Deckglas entfernt wurde, diese kommen drastisch besser als die Serienmodelle mit den M-Objektiven zurecht und werden deutlich schärfer an den Rändern.

Das sehe ich anders. BSI wird verwendet um die Lichtausbeute zu erhöhen, das stimmt. Du kannst halt mehr Photonen sammeln und hast ein größeres e- Potential. Ich wüsste aber nicht, wie das die geometrischen Probleme aufheben sollte. Du hast halt für die unterschiedlichen Wellenlängen nicht alle Bereiche im optimalen Fokus, selbst bei APO-Optiken nicht. Koma, Astigmatismus, Bildfeldwölbung, sphärische Aberration und longitudinale chromatische Aberration kannst Du nur optisch korrigieren, nicht digital. In dem Punkt kommst Du nicht wirklich weiter, da hilft dann auch BSI nicht, zumal dass, was der Lichtausbeute zugute kommt, immer noch "riesige" Abstände zwischen den Pixelelementen hinterlässt, zumindest in optisch geometrischen Dimensionen, wenn es um Schärfe geht.

 

Na ganz einfach weil das Auflagemass des M-Bajonetts fest ist. Will man die Kamera dünner machen, gibt es zwei Möglichkeiten: hinter dem Sensor, also den Bildschirm weglassen oder dünner bauen, die Möglichkeiten dazu sind überschaubar, oder vor dem Sensor, aber mit jedem mm den die Kamera dünner wird, muss das Bajonett um ebenso viel weiter herausragen, da dessen Vorderkante eben 28 mm vor dem Sensor liegen muss. Daran kann man nichts mehr ändern, weil halt die M-Objektive auf diese 28mm konstruiert sind - aber alle modernen Kameras haben eben 20mm oder weniger Auflagemass. Dies erlaubt es wiederum, ganz einfach M-Objektive zu adaptieren.

Das brauchst Du mir nicht erklären. Es war nur ein Hinweis darauf, dass eine Q mit M-Bajonett nie so dünn sein kann wie die jetzige Q oder Du lässt das Bajonett rausschauen wie bei der M10 oder Du nimmst einen Adapter.

 

Letztendlich kannst Du dann aber auch eine SL nehmen, oder?

 

Wenns trivial wäre, dann müsste ja Leica nicht so viel Geld dafür verlangen . Aber der Blick auf die verschiedenen Leica-Kameras und die Modelle der Konkurrenz zeigt, was heute nicht nur möglich, sondern bereits käuflich zu erwerben ist. Eine Lösung für die M-Objektive wäre weniger eine Frage noch ausstehender "Erfindungen", sondern existierende Technologie auf dieses Problem zu optimieren (z.B. passendes Sensorglas).

Der Zusammenhang zwischen Trivialität und der Preisgestaltung bei Leica wäre ja mal was ganz neues. Dann müssten sie die Leica Sofort ja eigentlich verschenken.

 

Gruß,

 

Jens

[Bernd1959]

Das verstehe ich. Und die T mag ich auch nicht.

Die T ist m. M. nach eigentlich eine tolle Kamera. Sie hat eine angenehme Größe, liegt sehr gut in der Hand und hat ein klasse Objektiv-Portfolio. Hatte sie wieder mal vor ein paar Tagen in der Hand. Was mir einfach fehlt ist ein eingebauter Sucher. Kameras ohne Sucher stehen bei mir auf der Sanktionsliste der Kamera-Hersteller an erster Stelle. Schade Leica. Leider kein Kunde gewonnen. Wäre aber selbst bei so einem Model ein leichtes gewesen.

Aber die neue M10 wird mit aller Wahrscheinlichkeit einen Sucher haben. Hoffe ich zumindest. Aber bei denen weis man ja nie.

 

LG

Bernd

[jmschuh]

Aber alte M-Optiken an ganz richtig, innovativen modernen Kameras zu benutzen macht auch sehr viel Spass. Geht auch an deiner Olympus.

Ja, aber nur wegen des Sensors, der nur 1/4 der Fläche eines Kleinbildsensors hat. Man schaltet die Problematik der Randstrahlen einfach aus und hat dann mittigen Bereich mit fast telezentrischer Projektion. Das ist auch kein Künststück, und gibt Dir bei einer 50mm-Optik halt auch nur den Bildwinkel einer 100mm Optik mit entsprechender Äquivalentblende.

 

Wer will des so was wirklich? Das ist doch in großem Maße Perlen vor die Säue werfen... Das soll Spaß machen? Ich weiß nicht.

 

Gruß,

 

Jens

[jmschuh]

Die T ist m. M. nach eigentlich eine tolle Kamera. Sie hat eine angenehme Größe, liegt sehr gut in der Hand und hat ein klasse Objektiv-Portfolio.

Deine Hände würde ich gerne mal sehen. Gerade mit dem 60mm f2.8 oder dem 55-135 ist das nur ein bedingter Spaß. Die Kamera bietet kaum halt und der Daumen darf hinten nicht zu weit nach links.

 

Das ganze noch ohne IS. Das empfinde ich nicht als einen sonderlich großen Spaß.

 

Gruß,

 

Jens

[becker]

Für meine Art zu fotografier reicht meine Oly PEN-F -

 

 

Beipflicht, ich nehme dann die Mono so lange, für mein Art zu fotografieren ist die Kamera egal, nur mit dem I Fön habe ich wegen der

Ergonomie Schwierigkeiten.

 

 

 

Wer will des so was wirklich? Das ist doch in großem Maße Perlen vor die Säue werfen... Das soll Spaß machen? Ich weiß nicht.

 

Gruß,

 

Jens

 

 

 

ein 135 er Tele Elmar, ist an einer M9 praktisch unbrauchbar, an meiner Fuji ein schönes 200 er, wer  das will keine Ahnung ;-)

Das soll Spass machen?  Klar auf alle Fälle, spielen bringt Spass.

[Talker]

Die T

Der fehlende Sucher und die Oberfläche des Gehäuses :-((((( ...... "Sie" läßt sich aber gut fotografieren!

Welchen Sehfehler muss man eigentlich haben, um nicht immer mit ganz ausgestreckten Armen fotografieren zu müssen?

[jmschuh]

Ja, der hat auch 48Mp, mit weniger Auflösung wird es auch mehr Dynamik. CMOSIS gibt ja auch 58000 e- mit Binning an - aber leider nicht, bei welcher Auflösung.

Wenn es das ist, was ich mir denke, kann man es sich ja ausrechnen. Da Du jeden Pixel bei dem CMV50000 im Prinzip ja theoretisch mit einer anderen Empfindlichkeit belichten kannst, brauchst Du halt 4 Stück davon

um auf 58000 e- zu kommen, mehr als 14000 e- pro Pixel geht nun mal nicht, danach ist der Eimer voll. Also musst Du die Empfindlichkeit reduzieren und aus dem Umfeld hinzuaddieren.

 

Reduziert also die Anzahl der Pixel im Bild auf ca. 1/4, also halbe Auflösung.

 

Die Sony-Sensoren als Massstab heranzuziehen ist auch nur bedingt fair, da die aktuellen Sensoren von Leica sicher nicht an deren Werte herankommen .

Finde ich nicht. Immer verwendet Leica selbst Sony-Sensoren und wenn der Sensor in der Q derjenige ist, den ich mir denke, dann ist man da auch bei 19500 e-. Das ist ja zumindest schon mal nah dran.

 

Gruß,

 

Jens

[jmschuh]

ein 135 er Tele Elmar, ist an einer M9 praktisch unbrauchbar, an meiner Fuji ein schönes 200 er, wer  das will keine Ahnung ;-)

Das soll Spass machen?  Klar auf alle Fälle, spielen bringt Spass.

Das von MFT und nicht von APS-C die Rede war, hast du aber schon mitbekommen, oder? APS-C hat immerhin noch die hälfte der Fläche von Kleinbild, MFT hingegen nur 1/4. Daher müsste es eigentlich auch MOQ heißen.

[-ph-]

Ja, aber wenn Du Dir das Auflagemaß (Kamera + Adapter) anschaust, ist es eben vorbei mit der schön dünnen Q, wenn man so etwas wie eine Q mit eingebautem M-Bajonett machen will. Naja, und für eine Adapter-Lösung braucht es halt keine Q, dafür gibt es ja schon die SL.

Nein, die SL schliesse ich aufgrund der Gehäusegröße aus. Eine SL in der Größe der Q wäre schon längst gekauft. Die SL ist angesichts der Größe der SL-Optiken sicher gut, aber für M-Objektive widerspricht sie komplett zu Groß und Mächtig. 

 

Es ist deutlich besser, aber eben nicht sehr gut. Schau Dir mal an, was Olympus da konstruiert, auch bei Tele-Objektiven. Wenn die Hinterlinse nicht richtig groß ist, bleibt es bei schräg einfallenden Strahlen.

Wenn die Hinterlinse weit genug vom Sensor entfernt ist, wie bei einigen längeren M-Objektiven, können die Strahlen gar nicht schräg auf den Sensor einfallen. Und von der Idee "telezentrisch" hat sich Olympus bei mFT auch schon lang deutlich entfernt. Moderne Sensoren sind da recht unkritisch. Nur die (vor allem älteren) Weitwinkelobjektive an der M machen wirkliche Probleme. Und die dicken Sensorgläser bei nicht-M-Kameras.

 

Das Summilux SL ist offensichtlich nicht so groß, weil Leica es nicht kleiner bauen könnte.

Jein, ein "optimales" Objektiv für eine digitale 35mm Kamera ist halt heftig groß. Siehe Zeiss Otus, siehe SL, man betrachte auch das neue Olympus 25/1.2. Dazu kommen die Herausforderungen des AF. Aber deshalb gefallen mir gerade die Leica-M Objektive, weil diese eben auf gute Leistungen bei minimaler Baugröße konstruiert sind. Dafür bin ich dann auch gerne bereit, etwas mehr Geld zu bezahlen, weil dann Qualität halt kostet.

 

Das sehe ich anders. BSI wird verwendet um die Lichtausbeute zu erhöhen, das stimmt. Du kannst halt mehr Photonen sammeln und hast ein größeres e- Potential. Ich wüsste aber nicht, wie das die geometrischen Probleme aufheben sollte.

Bei BSI ist die Sensoroberfläche flach, und komplett lichtempfindlich. Damit ist die Empfindlichkeit wesentlich weniger Winkelabhängig, als bei einem konventionellen Sensor, wo jedes Pixel umrahmt wird von mehreren Lagen von Bauelementen, die nicht nur die Gesamtfläche reduzieren, sondern auch noch den Sensor durch die Abschattung von nicht-senkrechten Strahlen, sensitiv auf den Einfallswinkel machen. Leica hat ja gerade bei der Vorstellung der M240 damit geworben, das der neue Sensor besonders flache "Verdrahtung" besitzt, und auf Offset-Microlinsen komplett verzichtet. Die M240 sollte also mit beliebigen Objektiven zurechtkommen. Hat sich denn jemand, der R-Linsen verwendet, jemals über unscharfe Ränder speziell an der M240 beschwert?

 

Das brauchst Du mir nicht erklären. Es war nur ein Hinweis darauf, dass eine Q mit M-Bajonett nie so dünn sein kann wie die jetzige Q oder Du lässt das Bajonett rausschauen wie bei der M10 oder Du nimmst einen Adapter.

Eine Möglichkeit wäre eine Q mit L-Bajonett und dann der Möglichkeit, alle aktuellen Leica-Optiken einzusetzen, M Optiken mit dem gegenwärtigen, oder einem verbesserten Adapter. Oder eben diesen Adapter fest einzubauen, falls die Kamera nur für M Optiken gebaut wird. Die Q ist nun auch nicht so dünn, das ein M-Bajonett extrem weit heraus stünde.

 

Letztendlich kannst Du dann aber auch eine SL nehmen, oder?

Nein. Die SL ist zu Groß. Die gleiche Technik in eine Kamera wie die M oder Q eingebaut, würde ich sehr gerne erwerben.

 

 

Viele Grüße,

Peter

[Guest reiver]

Beipflicht, ich nehme dann die Mono so lange, für mein Art zu fotografieren ist die Kamera egal, nur mit dem I Fön habe ich wegen der

Ergonomie Schwierigkeiten.

ein 135 er Tele Elmar, ist an einer M9 praktisch unbrauchbar, an meiner Fuji ein schönes 200 er, 

@Becker: Nein, meine Mono soll optisch so bleiben wie sie ist, ich hab deine M9 mal gesehen 

[-ph-]

Wenn es das ist, was ich mir denke, kann man es sich ja ausrechnen. Da Du jeden Pixel bei dem CMV50000 im Prinzip ja theoretisch mit einer anderen Empfindlichkeit belichten kannst, brauchst Du halt 4 Stück davon

um auf 58000 e- zu kommen, mehr als 14000 e- pro Pixel geht nun mal nicht, danach ist der Eimer voll. Also musst Du die Empfindlichkeit reduzieren und aus dem Umfeld hinzuaddieren.

 

Reduziert also die Anzahl der Pixel im Bild auf ca. 1/4, also halbe Auflösung.

Ja, klar. Und wenn wir nur ein 2x Binning machen, kämen wir auf 28000 e- und 24 MP, also genau auf die gegenwärtige Auflösung der M. Aber diese Werte hängen auch noch von vielen anderen Faktoren ab, wie z.B. die Auslesegeschwidigkeit. Eine M braucht sicher keine 30fps, und bei geringeren Bildraten wird sich das Ausleserauschen auch vermutlich verringern. Genau weiss das nur CMOSIS.

 

 

Finde ich nicht. Immer verwendet Leica selbst Sony-Sensoren und wenn der Sensor in der Q derjenige ist, den ich mir denke, dann ist man da auch bei 19500 e-. Das ist ja zumindest schon mal nah dran.

Welche Leica-Kameras verwenden denn Sony-Sensoren? Und wenn du Informationen über die Daten der Sony und der "Leica" 35mm Sensoren hast, wäre ich daran sehr interessiert, habe bisher noch keine gesehen.

 

Viele Grüße,

Peter

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Hallo,

Look here: Leica M

[-ph-]

Natürlich macht es das. So hat es ja bei mir angefangen. Ich hatte die E-P1 und habe mir dafür ein Voigtländer 40/1.4 gekauft, da es damals kaum Festbrennweiten für mFT gab.

Und weil es so schön ist, hier ein Bild von der Kombination des Voigtländers mit der Olympus:

 

Dies kommt meinem Ideal von Kamera und Objektiv aus praktischer und ästhetischer Sicht schon sehr nahe, und etwas derartiges für M-Optiken (also mit 35mm Sensor) wäre mein Traum.

 

Viele Grüße,

Peter