Guest Wolfgang Sch Posted June 27, 2016 Share #161 Posted June 27, 2016 Advertisement (gone after registration) So viel Unruhe, wegen diesem kleinen neuen Sensorhalter. Mal sehen, was die kann und was gebrauchte kosten. Ich denke, in kürze gibts die Ersten. Bin nicht gut in Mathe. Kann mal jemand die Pixelgröße der M240 und der neuen Hassi ausrechnen? Dann sehen wir ob es wirklich einen Auflösungsvorteil gibt. Die hat eine Pixelfläche von cs. 36 mym^2, die x1d von ca. 30 mym^2, wenn man keine Lücken berücksichtigt. Es kommt natürlich auch auf die Linsen, die Transparenz der Farbfilter, der Verstärker und erst Recht auf den genauen Aufbau der Sensorzellen an. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 27, 2016 Posted June 27, 2016 Hi Guest Wolfgang Sch, Take a look here Hasselblad x1d. I'm sure you'll find what you were looking for!
poseidon Posted June 27, 2016 Share #162 Posted June 27, 2016 Hi, entscheidet ist am Ende doch nicht was irgend ein Spezialist hier ausrechnet, sondern was ein fähiger User aus seinen Rohdaten im Stande ist herauszuholen. Daher mach ich mir erst mal keinen Kopf, und mach mich nicht verrückt. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 27, 2016 Share #163 Posted June 27, 2016 entscheidet ist am Ende doch nicht was irgend ein Spezialist hier ausrechnet, ... doch, angesichts der teilweise recht faktenbefreiten Diskussion ist das schon entscheidend Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted June 27, 2016 Share #164 Posted June 27, 2016 Keinen Verschluss eingebaut. Somit nur mit Zentralverschluss-Objektiven verwendbar. Also grottendunkel. Die Logik erschließt sich mir nicht. Meine letzten 3 Kameras mit Zentralverschluss waren und sind blitzehell. Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted June 27, 2016 Share #165 Posted June 27, 2016 im Kleinbildbereich ist das das eigentlich faszinierende am Sony-Sensor der D800/D810 und Sony 7R. Die 36 MPixel nehme ich gerne mit. Hört sich wie das übliche Kamera-Selbstrechtfertigungsgeschreibsel an. Was keine Erwähnung erfordern würde, wenn man wirklich zufrieden und überzeugt vom eigenen Equipment wäre. Das nimmt den erwähnten Kameras aber auch keineswegs ihre unglaubliche Langweiligkeit. Link to post Share on other sites More sharing options...
xpixel Posted June 27, 2016 Share #166 Posted June 27, 2016 Hi, auch so hochgelobte Teile, die am Ende nicht viel bringen, jedenfalls nicht viel mehr wie die originalen. Dann sag mir doch einfach mal ein Mittelformatobjektiv mit Blende 1.4 und einer Leistung wie das von Zeiss. Du brauchst Mittelformat wohl nur mit Stativ oder als Schönwetterkamera... Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 28, 2016 Share #167 Posted June 28, 2016 Advertisement (gone after registration) Angenommen, wie allgemein üblich, der Durchmesser des Zerstreuungskreises bemisst sich anhand der Formatdiagonale. Mach zwei Aufnahmen mit gleicher Blende und einer Brennweite entsprechend der Formatdiagonale, also etwa Normalbrennweite ... eins mit der X1D, eins mit Kleinbild. Die Bilder werden sich hinsichtlich des Schärfe-/Unschärfeverlaufs unterscheiden: je näher du am Motiv bist, desto mehr. Wie oben bereits gesagt, muss der Fotograf entscheiden, was er will. Dazu kommt: Das größere Format erlaubt die Verwendung kleinerer Blenden ohne dass die bei kleineren Blenden auftretende Beugung den Schärfeeindruck des Bildes mindert. Soweit die Physik und möglicherweise zwei weitere Gründe, warum "alle davon schwärmen, dass der 44x33-Sensor eine größere Fläche hat". Verstehe ich etwas falsch, oder erklärt das den immer wieder genannten höheren Dynamikumfang nicht? Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 28, 2016 Share #168 Posted June 28, 2016 ... hier übrigens noch ein Beispiel, das einen der Haupteinsatzzwecke für mich mit der potentiellen X1D zeigt – gemacht mit dem CFV50c an der Hassi SWC. Das Bild entstand in Italien in der prallen Sonne um die Mittagszeit ohne Aufheller oder zusätzlichen Blitz. Hier kommt voll zum tragen, was ich mit dem unglaublichen Kontrastumfang meine, der mit so einem Sensor zu bewältigen ist. Ich habe natürlich keinen Vergleichsschuss gemacht, bin mir aber zu 100% sicher, dass dieses Ergebnis so mit der M240 nicht zu machen gewesen wäre ... ich bin weit davon entfernt Deine Kompetenz anzuzweifeln. Wir alle haben ein Bauchgefühl dafür, was mit der jeweiligen Kamera geht und was nicht. Und manchmal sind wir überrascht, was darüberhinaus doch noch geht. Deshalb glaube ich, daß Du hier irrst. Sicher kam das Bild nicht so aus der Kamera und die Tiefen wurden ordentlich angehoben und der Himmel wurde ordentlich abgedunkelt. Über die Brücke, daß das mit der M240 nicht zu machen gewesen wäre, gehe ich nicht. Auch bei der stecken viele Reserven in den Tiefen. Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 28, 2016 Share #169 Posted June 28, 2016 Verstehe ich etwas falsch, oder erklärt das den immer wieder genannten höheren Dynamikumfang nicht? Ja, du verstehst etwas falsch. Mit meinem Beitrag #156 habe ich auf steppenw0lfs Beitrag #155 geantwortet, insbesondere auf den letzten Satz. Bereits mit früheren Beiträgen in diesem Thread wollte ich zu verstehen geben, dass die permanente und offensichtlich forentypische Reduzierung auf das Unwesentliche die Diskussion dahin gehend negativ beeinflußt, dass sie sich nicht weiterentwickelt. Ich kann ja gut verstehen, dass einige Forenten sich ihre frisch erworbene 24- oder 50-MP-Knipse nach Ankündigung der X1D schön reden wollen ... und ich verstehe das sogar, obwohl ihnen niemand die schöne Neuerwerbung madig machen möchte. Also nochmal: Ein größerer Sensor hat andere Eigenschaften als ein kleinerer Sensor. Es führt in der Diskussion nicht weiter, wenn versucht wird, einen einzelnen Aspekt eines einzelnen Sensors herauszupicken, irgendwelche unbewiesenen Behauptungen über dessen Dynamikumfang aufzustellen, nur um dann den Anschein zu erwecken, die X1D böte keinerlei Vorteile. Ich weiß nicht wie oft in diesem Thread noch gesagt werden muss, dass ein größerer Sensor für bestimmte Aufgaben die richtige Wahl sein kann, während für andere Aufgaben ein kleinerer Sensor die richtige Wahl sein kann – und zwar auf Grund der beabichtigten Bildwirkung und völlig unabhängig davon, ob er nun schärfer ist, eine bessere Farbwiedergabe ermöglicht oder einen höheren Dynamikumfang hat oder billiger ist oder von anderen Forenten empfohlen wird oder sonstwas. Und Achtung, jetzt kommt's, wichtig, wichtig, wichtig: Weil das auf Grund der optischen Gesetze so ist. Und – zweiter Teil: Trotzdem mag sich jede und jeder auch für einen billigeren, schärferen, kleineren, bunteren, gebogenen oder monochromen Sensor entscheiden, ganz so wie sie oder er es für die eigenen Fotos oder das eigene Wohlbefinden für richtig hält . Das macht andere Sensoren oder Kamerasysteme aber nicht per se schlechter. Ob die X1D für bestimmte fotografische Aufgaben oder Vorstellungen taugt, wird sich zeigen. Ab Verfügbarkeit muss jeder für sich selbst entscheiden, ob diese Kamera mit ihren Vor- und Nachteilen passend ist oder nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted June 28, 2016 Share #170 Posted June 28, 2016 Die andere Bildwirkung auf Grund des größeren Formats und der dadurch bedingten anderen Brennweiten etc. kann ich nachvollziehen. Ohne fundierte Erklärung oder Beispiel kann ich aber nicht nachvollziehen, warum ein größerer Sensor einen höheren Dynamikumfang oder andere Tonwertverläufe hat, wie es ja auch behauptet wird. Das bloße "Glaub mir, ich kann es beurteilen" reicht als Begründung nicht aus. Elmar www.elmarstreyl.de Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 28, 2016 Share #171 Posted June 28, 2016 (...) Was die optischen Dinge anbetrifft, die sich aus dem größeren Sensor ergeben, widerspreche ich Dir in keinster Weise. Anders als Du habe ich in steppenwolfs Kommentar aber den Punkt des Dynamikumfangs als gewichtiger angesehen. In Deiner ansonsten umfänglichen Antwort habe ich diesen Punkt ausgeklammert gesehen und hätte mir dazu von Dir auch eine Aussage erhofft - und tue es eigentlich immer noch. Mir erklärt sich nicht, wie ein Sensor mit vergleichbarer Pixeldichte einen größeren Dynamikumfang bringen soll, nur weil die Sensorfläche größer ist. Was sich mir außerdem nicht erklärt ist, warum hier eine Kamera aus dem Segment des digitalen Mittelformates so viele dazu bringt darüber nachzudenken, sich von ihrem Kleinbildsystem zu trennen. Nicht einmal die SL, die ich so richtig, richtig geil finde, brächte mich nicht dazu, mich vom M-System zu verabschieden. Da wo das M-System bisher stark war, wird es vom X1D-System nicht getoppt. Streetphotographie, oder auch nur einfach das spontane Fotografieren von Menschen ist mit einer kleinen Kamera mit einem kleinen Objektiv viel angenehmer, weil das Model vor einer unscheinbaren Kamera viel unbefangener ist, als vor einem Riesentrumm á la SL, S oder X1D. Die X1D ist eine tolle Sache, kommt für mich als Motorradbesessener aber ebensowenig in Frage wie ein Cabrio auf 4 Rädern als Ersatz zum Motorradfahren. Ganz, ganz andere Baustelle - und hat mit dem Schönreden des eigenen Systems nichts zu tun. Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 28, 2016 Share #172 Posted June 28, 2016 ... Das bloße "Glaub mir, ich kann es beurteilen" reicht als Begründung nicht aus. Das sehe ich auch so. Und trotzdem kann ein größerer Sensor einen größeren Dynamikumfang bewältigen. Ganz allgemein gilt in Kurzform: Größerer Sensor, größere Sensorelemente, höhere Empfindlichkeit, höherer Signalrauchabstand, größerer Dynamikumfang. Freilich kann man diesen grundsätzlichen Umstand mit höherer MP-Zahl im Einzelfall auch wieder kaputt machen – das streitet niemand ab, der Dymaikumfang ist jedoch nicht das einzige Qualitätsmerkmal eines Sensors. Und wenn wir alle ganz ehrlich zu uns selbst sind, dann haben wir das auch schon hunderttausend mal gelesen und wissen es bereits. Leider wissen wir aber noch nicht so richtig, dass man sich stets die Vor- und Nachteile des ganzen Kamerasystems ansehen sollte, um dann abzuwägen, ob es den eigenen Ansprüchen genügt. Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 28, 2016 Share #173 Posted June 28, 2016 ... In Deiner ansonsten umfänglichen Antwort habe ich diesen Punkt ausgeklammert gesehen und hätte mir dazu von Dir auch eine Aussage erhofft - und tue es eigentlich immer noch. Mir erklärt sich nicht, wie ein Sensor mit vergleichbarer Pixeldichte einen größeren Dynamikumfang bringen soll, nur weil die Sensorfläche größer ist. ... Sollte ich das so gesagt haben, täte es mir leid. Hab' ich aber nicht. (#172 geht auf den "ausgeklammerten Punkt" ein.) Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 28, 2016 Share #174 Posted June 28, 2016 Sollte ich das so gesagt haben, täte es mir leid. Hab' ich aber nicht. Hast Du durchaus nicht - weil ausgeklammert :-) (#172 geht auf den "ausgeklammerten Punkt" ein.) und zwar durchaus erschöpfend. Ich bin auch da derselben Meinung wie Du. Weil Du Kenntnisse hast, die ich nicht habe, war ich neugierig auf Deine Sicht. Überschlägig gerechnet ergeben 24 MP Kleinbild 36 Pixel pro Quadratmillimeter, beim Sensor der X1D wären es 29. Das könnte durchaus für einen Vorteil im Dynamikumfang sprechen. Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 28, 2016 Share #175 Posted June 28, 2016 ... Das könnte durchaus für einen Vorteil im Dynamikumfang sprechen. Die ehrliche Antwort lautet: Wir wissen es noch nicht. Über die Sensorfläche allein kann man den Dynamikumfang nicht ausrechnen (und noch weniger die Dynamikumfänge gänzlich verschiedener Sensoren vergleichen), denn zu den oben in Kurzform aufgeführten Faktoren kommen im richtigen Leben leider noch ein paar weitere hinzu. Falls beim Dynamikumfang die letzte Stelle hinter dem Komma je irgendwann mal wichtig werden sollte, werden wir uns auf seriöse Messungen verlassen müssen. Und bei Vergleichen von Dynamikumfängen müssen es dann gleiche und mMn offen gelegte Testbedingungen sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
fototom Posted June 28, 2016 Share #176 Posted June 28, 2016 ich bin weit davon entfernt Deine Kompetenz anzuzweifeln. Wir alle haben ein Bauchgefühl dafür, was mit der jeweiligen Kamera geht und was nicht. Und manchmal sind wir überrascht, was darüberhinaus doch noch geht. Deshalb glaube ich, daß Du hier irrst. Sicher kam das Bild nicht so aus der Kamera und die Tiefen wurden ordentlich angehoben und der Himmel wurde ordentlich abgedunkelt. Über die Brücke, daß das mit der M240 nicht zu machen gewesen wäre, gehe ich nicht. Auch bei der stecken viele Reserven in den Tiefen. ... Deinen unverrückbaren Standpunkt kann ich insofern nicht nachvollziehen, weil Du jemandem wie mir, der beide Geräte schon viele Monate in Gebrauch hat, teils beruflich, teils privat auch in Grenzbereichen damit fotografiert und schließlich explizit Vergleichstests damit gemacht hat, seine Erfahrungen nicht abnimmst. Aber gut, muss man natürlich auch akzeptieren ... Link to post Share on other sites More sharing options...
fototom Posted June 28, 2016 Share #177 Posted June 28, 2016 ... ich möchte übrigens noch eine kleine Spekulation von mir zum besten geben: könnte mir irgendwie gut vorstellen, dass es vielleicht eine Möglichkeit geben wird, Leica-S-Optiken an die X1D zu adaptieren! Machbar wäre das technisch ganz bestimmt mit einem Hassi-Adapter, der einen Zentralverschluss eingebaut hat. Der Grund meiner Spekulation basiert auf der einfachen Tatsache, dass es mit dem Leica-Adapter und den H-Objektiven auf die S umgekehrt auch gemacht wurde. Und elektronisch scheinen die beiden Systeme ja perfekt zusammen zu passen! Und Perry Oosting hat in seiner Präsentation am Schluss auch die Bemerkung fallen lassen, dass es "einige Überraschungen zur Photokina" geben wird. So eine technische Lösung (Adapter mit eingebautem Zentralverschluss) wäre dann auch für weitere Adapter denkbar ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 28, 2016 Share #178 Posted June 28, 2016 ... Deinen unverrückbaren Standpunkt kann ich insofern nicht nachvollziehen, weil Du jemandem wie mir, der beide Geräte schon viele Monate in Gebrauch hat, teils beruflich, teils privat auch in Grenzbereichen damit fotografiert und schließlich explizit Vergleichstests damit gemacht hat, seine Erfahrungen nicht abnimmst. Aber gut, muss man natürlich auch akzeptieren ... Selbstverständlich ist Deine Reputation weitaus gewichtiger als Bildbelege. Wie komme ich nur dazu Aussagen in Zweifel zu ziehen, die Du nicht mit Bildern belegst? Asche über mein Haupt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 28, 2016 Share #179 Posted June 28, 2016 Die Freistellung bei MF sollte man übrigens nicht überbewerten - um die gleiche wie bei Vollformat zu erreichen, muss das Objektiv zirka 1 Blende lichtstärker sein als bei Vollformat und -umgerechnet - gleichem Bildwinkel. Also über diesen Satz solltest Du nochmal ganz genau nachdenken. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted June 28, 2016 Share #180 Posted June 28, 2016 Hast Du durchaus nicht - weil ausgeklammert :-) und zwar durchaus erschöpfend. Ich bin auch da derselben Meinung wie Du. Weil Du Kenntnisse hast, die ich nicht habe, war ich neugierig auf Deine Sicht. Überschlägig gerechnet ergeben 24 MP Kleinbild 36 Pixel pro Quadratmillimeter, beim Sensor der X1D wären es 29. Das könnte durchaus für einen Vorteil im Dynamikumfang sprechen. Du solltest entweder das Rechnen sein lassen, oder du entschließt dich dazu immer die Probe zu machen. Die M hat etwa 27800 Pixel/ Quadratmillimeter, die x1d dagegen ca. 34400 ! Link to post Share on other sites More sharing options...
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