Sensor der Q

[screwmount]

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Mir stellt sich bei diesen Informationen die Frage, wie eng die Kooperation zw Panasonic und Leica in der Zukunft noch wird.

 

 

Naja, sie werdens übernehmen, sobald der Herr Kaufmann nicht mehr will.......

von österreichischer Hand in japanische

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Die Leica Q3 kann bei Calumet und Foto Koch vorbestellt werden.

[Wattloewe]

Wir reden aber schon noch von unbewiesenen Gerüchten, oder? Ich werfe das nur auf, weil sich die ersten bereits über das angeblich nicht von Leica stammende Innere der Q beschweren.

 

Ich übersetz das mal von der Meldung:

In einem Forum (!) in China soll es einen Typen geben, der nach eigenen Angaben bei Sony (!) arbeitet. Dieser Type behauptet, der Sensor käme von TowerJazz, das Gehäuse von Leica, das Objektiv wäre von Konica Minolta gerechnet und von Panasonic gebaut so wie alles andere innerhalb der Kamera.

 

Dieser Thread hier ist eine Weiterführung der alten Aussage: es muß wahr sein, weils in der Bild steht.

Viele halten selbst das, was im Postillon steht, für wahr! Internet ist wie Stille Post, nur eben im Medienzeitalter. Man sollte schon über etwas Medienkompetenz verfügen...

[-ph-]

Also zuallererst: wie schon von anderen gesagt, ist die Basis der Diskussion ein ziemlich wildes Gerücht. Die Herkunft des Sensors könnte stimmen, das aber Leica nicht das Objektiv gerechnet hat, würde mich überraschen. Denn das ist schliesslich die Kernkompetenz von Leica.

 

Zum Thema "Made in Germany". Es gibt in unserer modernen Welt fast gar keine Firma mehr, die 100% Fertigungstiefe erreicht. Rolex ist interessanterweise da noch eine Ausnahme, hat aber auch ein sehr spezielles Produkt. Gerade bei den großen Autofirmen ist die Fertigungstiefe sehr gering. Leica hat auch nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ein nicht geringer Teil der Fertigung in dem Werk in Portugal stattfindet. Also selbst bei Objektiven die zu 100% von Leica gefertigt werden, ist nicht offensichtlich, welcher Produktionsschritt wo erfolgte. Auf der einen Seite schade, auf der anderen Seite: wenn es eine Rolle spielt, warum? Will man behaupten das eine ausgebildete portugiesische Fachkraft schlechter arbeitet als eine deutsche? Hier kann man nun "Portugal" durch jedes andere Land der Welt ersetzen. Als einziges würde ich gelten lassen, ob ein Produkt eine Eigenentwicklung darstellt, oder komplett dazu gekauft wurde. Es ist auch offensichtlich, dass die ganzen Kompaktkameras, die Leica anbietet, von Panasonic stammen, da macht niemand ein Geheimnis darum. Bei allen anderen Modellen kann man sagen, das diese von Leica entwickelt wurden.

 

Der Ausdruck "entwickelt" ist aber schon heute anders zu sehen, als die Meisten es sich vorstellen. Gerade in der Elektronikindustrie gibt es sehr wenige Entwicklungen die komplett in einer Firma stattfinden - selbst bei den ganz Großen nicht. Da sind oft gleich mehrere Firmen beteiligt, wenn auch in unterschiedlichen Rollen und Gewichtungen. Man lese nur mal einen Artikel, indem ein modernes Mobiltelefon seziert wird. Da sind Chips von mehreren unterschiedlichen Firmen verbaut. Und jeder dieser Chips ist möglicherweise in Kooperationen entstanden. Auch die Fertigung der Komponenten ist sehr globalisiert. Es gibt sogar Beispiele, in denen die Fertigungsschritte eines einzelnen Chips bei unterschiedlichen Firmen erfolgt.

 

Damit kann man heutzutage ein Produkt nur noch in sofern eine Firma zuordnen, insoweit man sagt: wer war Federführend für die Produktplanung und Entwicklung, und in wieweit wird das fertige Produkt exclusiv von eine Firma verkauft. Und in sofern ist die Q ganz klar ein Produkt von Leica. Die Batterie ist baugleich zu den Panasonic-Batterien, aber ansonsten scheinen alle Komponenten neu für diese Kamera und für Leica entwickelt worden zu sein. Der Sucher ist eindeutig eine unterschiedliche Technik als die Konkurrenz verwendet, der Bildprozessor wohl die neueste Generation des Maestro, und auch Sensor und Objektiv hat man so bisher noch nirgendwo gesehen. Das bei der Konstruktion auch nicht-Leica Mitarbeiter mitgewirkt haben, sollte klar sein, aber wie aufgeführt, gilt das für fast jedes moderne (vor allem elektronische) Industrieprodukt, und sollte daher nicht wirklich relevant sein.

 

Viele Grüße,

Peter

[artisan]

Eigentlich wird hier um den heißen Brei herumgeschrieben. Dass auch eine Leica nicht mehr Made in Germany ist dürfte jedem klar sein. Trotzdem können die Q und künftige Modelle klasse Kameras sein. Was ist also das Problem? Es ist der Preis. Die bisherige Ausrede vom Hersteller und die (Selbst)Beruhigungspille für den Käufer, dass die Fertigung in Solms/Wetzlar diese hohen Preise rechtfertigen würde und die Arbeitsplätze in Deutschland sichern, ist Unfug. Und das nicht erst seit der Q.
 

[B. Lichter]

Eigentlich wird hier um den heißen Brei herumgeschrieben. Dass auch eine Leica nicht mehr Made in Germany ist dürfte jedem klar sein. Trotzdem können die Q und künftige Modelle klasse Kameras sein. Was ist also das Problem? Es ist der Preis. Die bisherige Ausrede vom Hersteller und die (Selbst)Beruhigungspille für den Käufer, dass die Fertigung in Solms/Wetzlar diese hohen Preise rechtfertigen würde und die Arbeitsplätze in Deutschland sichern, ist Unfug. Und das nicht erst seit der Q.

 

Mir macht auch die Haltung einiger Angst, die irgendwie doch noch an eine, wie auch immer geartete, deutsche Überlegenheit glauben.

 

Und wer sich von den kleinen Marketingtricks aus Wetzlar, wirklich noch so beeinflussen lässt, dass er ernsthaft glaubt, Leicas seien Made in Germany, muss schon reichlich naiv sein..... oder wie meine Oma gesagt hätte: Mit dem Klammerbeutel gepudert.

 

Allein schon die Tatsache, dass in Deutschland weder Sensoren noch Akkus gebaut werden und Leica in Portugal fertigen lässt, muss jedem klar machen, wie wenig eine Leica noch Made in Germany ist.

 

Und wie man ein paar Wochen nach dem Erscheinen der Q von diesen Tatsachen überrascht werden kann, werde ich wohl nie verstehen. 

Und wer sich, nach Kenntnis dieser Tatsachen auch noch betrogen fühlt, dem ist kaum zu helfen.

 

Vielleicht sollte man die Q einfach ihrer Bestimmung zuführen. Dabei macht der israelische Sensor, der mit dem chinesischen Akku in Portugal zusammengedengelt wurde und vom deutsche Käufer gemeinsam in eine japanische, geschmacklose, unpassende Ledertasche  gesteckt wurde, bevor noch ein amerikanischer Thumps Up, aus chinesischer Fertigung angesteckt wurde, nämlich durchaus eine gute Figur.

[-ph-]

Ich habe nie geglaubt, ein Produkt sei nur deswegen besser, weil es aus Deutschland kommt. Das wäre allerdings etwas schräg. Aber ich bin natürlich auf jede deutsche Firma stolz, die Produkte von Weltklasse herstellt. Von einer einstmals großen deutschen Fotoindustrie sind lediglich Zeiss und Leica übrig, Leica die Einzigen, die noch Kameras herstellen. Eine Überlegenheit der Produkte ergibt sich nur aufgrund vom Können der Firmen, und da sind sowohl Leica als auch Zeiss immer noch ganz vorne mit dabei. Man schaue sich nur an, wer die besten Ferngläser baut, da werden in der Regel nur die großen 3, Leica, Zeiss und Swarovski genannt. Schön ist übrigends auch zu sehen, dass Glashütte eine Fertigung von höchstwertigen Uhren wiederauferstanden ist.

 

Der Kaufgrund für meine M9 waren dann auch vor allem die Optiken. Die M9 war halt die passende Kamera. Die Entscheidung für Leica fiel im Wesentlichen aufgrund der Technik, danach kamen der Ruf der Marke und dann vielleicht das Herkunftsland.

 

Wie ich schon im Vorpost ausführte, ist "Made in Germany" für praktisch alle aktuellen Produkte sehr relativ. Ausser von reinen Handwerksbetrieben wird das kaum noch eine Firma komplett erreichen. Aber Leica ist eine deutsche Firma, die in Deutschland entwickelt und teilweise Fertigt. In so weit, sind Leica Kameras (ausgenommen die PanaLeicas, die nur eingekauft werden) eben "Made in Germany".

 

Viele Grüße,

Peter

[Guest Commander]

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Mir würde es sogar noch besser gefallen wenn Leica eine Kamera aus GB wäre, in good old tradition!

 

Uwe

[midn8]

Mir würde es sogar noch besser gefallen wenn Leica eine Kamera aus GB wäre, in good old tradition!

 

Uwe

 

Hm, wenn ich an meinen alten (heiß geliebten) Austin Mini Cooper denke hätte ich da meine Zweifel

bzgl. der Zuverlässigkeit! ;-)

[Guest Commander]

Hm, wenn ich an meinen alten (heiß geliebten) Austin Mini Cooper denke hätte ich da meine Zweifel

bzgl. der Zuverlässigkeit! ;-)

Wenn ich da an meine M9 denke....

 

Uwe

[Talker]

Mein erstes Fahrrad hatte eine britische Zweigang-Schaltung. Eine zu große Übersetzung und eine zu kleine..... Meine Freunde mit Rädern aus Vorkriegszeiten... Miele und ähnl. haben mich bei jeder Fahrt abgehängt.... außer wenn es um Steigungen von 30% ging, die konnte ich schaffen, aber wo gab es die im Ruhrgebiet? Ausfahrten aus Kellergaragen konnte ich auch aus dem Stand heraus hochfahren. Bergab war ich auch oft schneller nach längerem Anlauf..... aber nur weil ich ungestümer unterwegs war. 

Und natürlich war sie nicht reparabel... Also nix mit britisch perfection

[B. Lichter]

.... außer wenn es um Steigungen von 30% ging, die konnte ich schaffen, 

Das bezweifele ich ganz heftig.

[georg]

Natürlich ist das Thema der Herkunft/Wertschöpfung der Q eine legitime und durchaus relevante Frage:

• weltweite Standards unterscheiden sich, gerade das forciert die Auslagerung in Länder mit niedrigeren Standards -> man geht nicht nach Portugal oder China um Fachkräfte oder Kompetenzen zu finden
• ohne Wertschätzung und Hinterfragen von "Made in Germany" werden auch bei Leica Arbeitsplätze mit niedrigeren Standards geschaffen (bei Lieferanten, im Ausland)
• Arbeitsplätze mit höheren Standards forcieren die technologische Entwicklung, sind effizienter und volkswirtschaftlich notwendig - anders ist keine nachhaltige Entwicklung möglich
• Entwicklung funktioniert nicht entkoppelt von der Produktion

Ich erwarte bei der Q keinen in Hessen gefertigen Sensor, wenn aber nicht einmal feinmechanische Komponenten und optische Elemente im Leitz-Park gefertigt werden, dann ist das bedenklich. Hier sind modernste Anlagen (z.B. meiden Massenhersteller das Schleifen von Asphären wie die Pest) und qualifiziertes Fachpersonal mit hohen Standards vorhanden. Wenn man dann aufgrund von kruden wirtschaftlichen Überlegungen (keine Investitionen in den Stammsitz, Belegschaft) sogar Kernkompetenzen bei einer Kamera diesen Typs (Vollformat, lichtstarke Optik, 4000€!) leugnet, dann muss man sich durchaus Gedanken machen - wie gut das Unternehmen für die Phase nach außergewöhnlichem Wachstum aufgestellt ist und ob eine Q wirklich den hohen Preis wert ist.

 

Ich hoffe doch, dass die Leicarumors-Meldungen nicht mehr als banale Vermutungen sind (man ist sich ja nicht einmal darüber einig, ob TowerJazz nun als Hersteller oder Entwickler des Sensors fungiert)

 

Die Investition in die Leica M habe ich z.T. auch damit gerechtfertigt, dass sie trotz bedenklicher externer Wertschöpfung (billiger Akku etc.) und Portugal quasi die "Einäugige unter den Blinden" darstellt, einen Schritt in die richtige Richtung, der ernsthafte Versuch Kompetenzen in der Digitaltechnik aufzubauen (inkl. der Wahl eines sicherlich nicht billigen Sensors, hergestellt mit den modernsten Halbleiterprozessen am Markt). Wäre es wieder eine Jenoptik mit einfach gekauftem Allerwelts-Sensor (immerhin das Kernstück einer Digitalkamera) geworden, wäre ich ins Straucheln gekommen.

 

Blick über den Tellerrand (woran sollte sich Leica orientieren): die weltbeste digitale Kinokamera hat z.B. einen wahrscheinlich von TowerJazz gefertigten Sensor, entwickelt (auch der Sensor) und gefertigt wird die Kamera aber in D (angefangen vom Sensor-Packaging bis hin zu den Leiterplatten und Frästeilen) -> sie hat übrigens auch seit 5 Jahren den besten (ebenfalls selbstentwickelten) elektronischen Sucher (mit 1280x720 Pixeln) am Markt (das LCOS Panel kommt aber wohl aus Schottland ;-)

 

Standardkomponenten zusammenkaufen und einen roten Punkt draufpappen ist gewiss nicht die einzige und schon gar nicht beste Strategie, selbst wenn das Produkt nach so fremder Unterhaltungselektronik anmutet...

 

Meine Definition des häufig von mir häufig strapazierten Begriffes "Standards":

• In Deutschlands Industrie ist z.B. der Facharbeiter mit 42 monatiger, dualer Ausbildung die Norm, regelmäßige Schulungen und Weiterbildungen ebenfalls
• hohe Minimalstandards hinsichtlich Arbeitsplatzergonomie und Arbeitssicherheit
• Zahlungen in die Sozialsysteme und Kaufkraft sind durch entsprechende Löhne gesichert (z.B. ~43700€/Jahr bei einer 40h/Woche für die niedrigste Metallfacharbeiter-Tätigkeit in Hessen)

Diese Standards existieren z.B. in China nicht ansatzweise, selbst grundlegende Menschenrechte werden versagt. So ist kein nachhaltiges Handeln möglich, weder volkswirtschaftlich noch qualitativ/technologisch.

[B. Lichter]

Ganz meine Meinung.

 

Ich finde es nur seltsam, wie diese Tatsachen einen Q-Käufer so überraschen können, dass er sich von Leica verscheißert fühlt und alles wieder verkauft.

 

Bis auf einige Hartgesottene, ist hier jedem klar, dass der Verkaufspreis einer Leica viel weiter vom Aufwand weg ist, als bei allen anderen Herstellern.

[pop]

Bis auf einige Hartgesottene, ist hier jedem klar, dass der Verkaufspreis einer Leica viel weiter vom Aufwand weg ist, als bei allen anderen Herstellern.

Ich weiss nicht, ob ich als hartgesottener qualifiziere, aber das ist mir alles andere als klar. Wie hoch ist die Marge - zum Beispiel - bei Canon, Dell,  Apple oder Sony?

[Bernd1959]

Jedes Unternehmen arbeitet nach dem Minimierungs-Maximierungs-Prinzip. Auch LEICA.  Alles so preiswert wie möglich einkaufen, produzieren und so teuer wie möglich verkaufen. Daran ist generell nichts Verwerfliches. Was nur stört ist, dass man dann einen Preis verlangt, als wäre alles Handgemacht in Deutschland und durch zahlreiche Qualitätskontrollen gegangen. Bei einer Kamera die einen Materialwert von vielleicht 250-300€ besitzt wären 1.499€ VK angemessen. Aber da Leica auch ein Image verkauft kostet sie halt 3.990€. Bei keinem anderen Fotohersteller kommen solche Diskussionen auf. Nur bei LEICA. Seltsam, oder auch nicht. Transparenz wäre angebracht. Warum hält man Objektivhersteller geheim? (T-Serie) Warum sagt man nicht, das der Sensor von einem sehr guten Hersteller aus Israel kommt, das Objektiv in von Panasonic gerechnet und produziert wurde, das Gehäuse in Deutschland designt und in Portugal hergestellt, nach China geschifft wurde und dort in einem Panasonic Werk mit japanischer Elektronik versehen zusammen gebaut wird und ein sehr guter Akku für 5€, der in der Firma nebenan produziert wurde, zusammen gesetzt wird und in Deutschland den Roten Punkt aufgeklebt bekommt. Eben, weil man dann keine 4.000€ mehr verlangen könnte, weil sich der Kunde so nicht über den Tisch ziehen lassen will. Würde die Kamera angemessen 1.499€ kosten, was auch ihrem Anwendungsbereich entsprechen würde,  wäre sie auch so ein absoluter Renner und man hätte keine kontraproduktive Diskussion in der immer der Name LEICA darin vorkommt. Das Image der in der Wahrnehmung wäre wahrscheinlich positiver. Grundsätzlich müssen sich Leica-Fotografen immer rechtfertigen, werden als Spinner abgetan usw. was sie da treiben. Konzentriert man sich bei der Kamera auf das Wesentliche ist sie Schön, hat eine tolle BQ und ist ein globales Produkt der Spitzenklasse. Was beweist,viele Nationen können eine tolle Kamera bauen und das mit der Aufschrift:" Made in the World ". Wäre zumindest ehrlicher.

[Guest Her Berger]

Hm, wenn ich an meinen alten (heiß geliebten) Austin Mini Cooper denke hätte ich da meine Zweifel

bzgl. der Zuverlässigkeit! ;-)

 

Genau. British Elend, Austin Zerlegro

 

Ich erinnere mich.

[Guest Her Berger]

Das bezweifele ich ganz heftig.

Da zweifle ich mit.

[pop]

... Bei einer Kamera die einen Materialwert von vielleicht 250-300€ besitzt wären 1.499€ VK angemessen.  (...)  Warum sagt man nicht, das der Sensor von einem sehr guten Hersteller aus Israel kommt, das Objektiv in von Panasonic gerechnet und produziert wurde, das Gehäuse in Deutschland designt und in Portugal hergestellt, nach China geschifft wurde und dort in einem Panasonic Werk mit japanischer Elektronik versehen zusammen gebaut wird und ein sehr guter Akku für 5€, der in der Firma nebenan produziert wurde, zusammen gesetzt wird und in Deutschland den Roten Punkt aufgeklebt bekommt.  (...)

und das alles weisst Du? Darf man nach einer Quelle fragen?

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Hallo,

Look here: Leica Q

[B. Lichter]

Wie hoch ist die Marge - zum Beispiel - bei Canon, Dell,  Apple oder Sony?

Ach pop, jedes mal der gleiche Reflex.

Du wirst immer eine Schraube finden, zu der wir die genauen Herstellungskosten nicht kennen, um dann zu versuchen, Kritik an Leica damit unglaubwürdig zu machen. 

[bernie.lcf]

Der Materialwert entspricht nur in der Billigproduktion in etwa den Produktionskosten, weil die Arbeitskosten dort vernachlässigbar gering sind. Bei einer Leica, die zumindest in Deutschland zusammengesetzt wird, und natürlich bei jeder Leica, die auch noch in Teilen in Deutschland produziert wird, ist die Differenz zwischen Materialwert und Produktionskosten deutlich höher aufgrund der massiv höheren Lohnkosten in Deutschland. Und mit massiv ist massiv gemeint - das dürfte doch heutzutage jedem klar sein.

 

Abgesehen davon bestimmen die Produktionskosten allein nicht den Preis. Der Preis entspricht in erster Linie dem Wert, den man auf dem Markt erzielen kann. Eine reine Margenkalkulation findet bestenfalls aus Gründen der Kostenrechnung statt.

 

Daher finde ich diese Diskussionen in der breiten Öffentlichkeit immer besonders lustig, genauso wie die via Internet hochgezüchtete Empörung über die Margen der großen Marken. Man empört sich hier in erster Linie über Marken wie Leica und Apple, bei denen nachweislich noch eine gehörige Portion Forschung und Entwicklung in Deutschland bzw. USA stattfindet; von Service und Unternehmensinfrastruktur mal abgesehen.

 

Andere Hersteller entwickeln gar nichts mehr, beschäftigen auschließlich Produktmanager (Marketing) und kaufen sich um 1,99 in Indonesien einen Turnschuh, den sie um 399,- in Europa im Laden verkaufen.