Die Zukunft des Messsuchers?

[Unbekannter Photograph]

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Es ist ein Irrglaube zu denken, dass sich durch Vermehrung der technischen Möglichkeiten einer Kamera die fotografischen Ergebnisse verbessern.

 

Es geht nicht um die Mehrung technischer Möglichkeiten, es geht darum das vorhandene Equipment - in meinem Fall ein Noctilux und ein 75er APO-Summicron - vollumfänglich nutzen zu können. Diese beiden Optiken aus meinem Bestand sind für mich bei Offenblende extrem schwer zu fokussieren - eigentlich nur mit EVF. Ein Aufsteck-EVF ist Murks.

 

Vielleicht sollte ich mal ein paar Glas von diesem Gebräu trinken bis ich auch nicht mehr den Unterschied zwischen Meßsucher und Durchsichtsucher auseinanderhalten kann. Vielleicht verstehe ich dann das eine oder andere besser und erklimme eine neue Erkenntnisstufe, auf der techn.- physikalische Gegebenheiten belanglos sind.

O:oops, mir wird schon ganz komisch.

 

Wir sind uns wohl hoffentlich darüber einig, daß Fuji es geschafft hat den EVF in den optischen Sucher zu integrieren? Wenn das mit einem Durchsichtsucher geht, ist anzunehmen, daß das auch mit einem durchsichtigen Messsucher geht. Oder etwa nicht?

 

So dick kann die Schicht zur Darstellung elektronisch generierter Daten gar nicht sein, als das sie in das sowieso schon tiefer gewordene M-Gehäuse nicht noch irgendwo reinpassen würde. Denn der Messsucher ist ja wohl nicht dicker geworden? Selbst wenn Leica es nur fertig brächte, mit so einer Schicht lediglich den Aufsteck-EVF zu ersetzen, wäre damit schon eine Menge gewonnen. Das wäre dann in der funktionalität ähnlich wie bei der X-Pro1 oder X100: Man schaut durch den optischen Sucher, ist sich nicht sicher ob der Fokus exakt stimmt, man drückt einen Knopf, die Kamera schaltet kurz auf LiveView mit Fokus-Peaking um, Kontrolle-Korrektur, Auslösen, der LiveView ist aus und die Kamera ist wieder im Messsuchermodus. Keine Featuritis, nur die derzeitige Funktionalität in einem Gehäuse und der überteuerte Drecks-Aufstecksucher vom Mitbewerber kann in die Tonne.

Edited September 15, 2014 by Unbekannter Photograph

[timd.]

Ich meine man stellt ja bei einer Leica bei sich bewegenden Motiven nicht über den Messsucher scharf sondern nutzt nur den Bildrahmen. Zum Scharfstellen hat man ja gar keine Zeit. Das Objektiv wird auf Blende 8 gestellt und die Entfernung entsprechend der Situation grob voreingestellt z.B. 5 Meter. Das Bild wird mit dem Auge erfasst. Während man die Kamera zum Framing und zum Auslösen ans Auge führt, korrigiert man mit einer leichten Drehbewegung am Objektiv die Entfernung dem Gefühl ggf noch nach und Klack: Der gewünschte Augenblick ist im Kasten.

 

hmm, ich weiss nicht. an der m6 gab's blende 8 nur im sommer, wenn trix eingelegt war. den klassischen abstandsbereich für streetkram, also 2-5 meter, hätte ich jetzt eher nicht als nahbereich gesehen, vielleicht habe ich dich deswegen falsch verstanden.

[ri.LVI]

 

...

 

Wir sind uns wohl hoffentlich darüber einig, daß Fuji es geschafft hat den EVF in den optischen Sucher zu integrieren? Wenn das mit einem Durchsichtsucher geht, ist anzunehmen, daß das auch mit einem durchsichtigen Messsucher geht. Oder etwa nicht?

 

Sind wir uns schon einmal einig, daß die Funktionalität des Meßsuchers nicht eingeschränkt wird.

 

Dann beschränkt sich unser Meinungsaustausch nur noch auf die Frage ob das technisch so geht wie Du meinst.

Beweisen kann ich es letztlich auch nicht, bin aber der Meinung, daß es nicht geht.

 

Meßbasis, Prismen, Linsen, Maskenträger benötigen ziemlich viel Platz.

Wenn es nur um die Unterbringung des EVF-Bildschirms ginge...Vielleicht.

Nun werden aber noch weitere optische Elemente benötigt, um das Bild in das Okular zu bringen. Diese Elemente müssen ja mit dem Rest irgendwie zusammenpassen und harmonieren. Und da wird es nun eng.

 

Meine starke Vermutung ist, daß dann Kompromißlösungen realisiert werden müssen, die zu Lasten des Meßsuchers gehen.

 

Da sind mir dann zwei richtig gute kompromißlose Einzellösungen lieber.

Auch wenn das dann Aufstecksucher bedeutet, den ich übrigens auch wegen seiner Schwenkbarkeit gerne so nehme.

 

Bei mir sind es hauptsächlich das Summicron 90 mm und das Summilux 75 mm sowie schummrige Lichtverhältnisse, die mich zum EVF greifen lassen.

 

Für diese übersichtliche Zahl von Anwendungen möchte ich beim Meßsucher keine Kompromisse eingehen.

Eher würde ich das System wechseln und von der M-Reihe nur noch die M5 und die M7 sowie drei Objektive behalten bis vielleicht mal am Horizont ein völlig neues System als Nachfolger der M-Reihe auftaucht.

[Unbekannter Photograph]

Meine starke Vermutung ist, daß dann Kompromißlösungen realisiert werden müssen, die zu Lasten des Meßsuchers gehen.

Da rechne ich höchstens mit einem geringen Helligkeitsverlust. Den hat pop in einer früheren Debatte zu dem Thema schon einmal vermutet und ich möchte das nicht in Abrede stellen.

 

Da sind mir dann zwei richtig gute kompromißlose Einzellösungen lieber.

Dazu sehe ich keinen Grund.

 

Auch wenn das dann Aufstecksucher bedeutet, den ich übrigens auch wegen seiner Schwenkbarkeit gerne so nehme.

Ich halte das Gelenk für einen Schwachpunkt - schon fast so etwas wie eine Sollbruchstelle

[ri.LVI]

Naja, dann bleibt uns nur noch Abzuwarten ob Leica es kann und auch will.

 

Wenn es denn ginge wäre der Aufpreis mindestens so hoch wie beim Leica-Aufstecksucher. Wahrscheinlich eher mehr, da zwei Systeme aufeinander abzustimmen wären.

Für viele gar nicht notwendig. Für andere bei ca. 5-20% der Anwendungsfälle.

 

Schauen wir mal was Leica macht.

[Unbekannter Photograph]

Für viele gar nicht notwendig. Für andere bei ca. 5-20% der Anwendungsfälle.

5-20% der Anwendungsfälle die der Messsucher allein zum Glücksspiel macht mit einem hohen Anteil an Ausschuß. Den vermeidet der Anwender derzeit deshalb oft genug mit Abblenden. Um bei Blende 2.0 oder 2.8 zu fotografieren kauft man aber kein Noctilux. Man kauft es auch nicht um es an einer A7 zu verwenden.

[becker]

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Es ist ein Irrglaube zu denken, dass sich durch Vermehrung der technischen Möglichkeiten einer Kamera die fotografischen Ergebnisse verbessern. Bei den meisten von uns ist es umgekehrt, wir täuschen uns nur in der Vorstellung, was wir alles machen würden, wenn die Kamera das oder das könnte oder wenn wir noch jenes Objektiv hätten.

 

Elmar

 

Na ja son paar infos wären schon nett, gerade beim M wo es

keine Kontrolle über die Schärfentiefe im Sucher gibt Blende Zeit Overhead

wäre doch nicht schädlich, sondern nur nützlich und kein sinnloses Gepimpe

[ri.LVI]

5-20% der Anwendungsfälle die der Messsucher allein zum Glücksspiel macht mit einem hohen Anteil an Ausschuß. Den vermeidet der Anwender derzeit deshalb oft genug mit Abblenden. Um bei Blende 2.0 oder 2.8 zu fotografieren kauft man aber kein Noctilux. Man kauft es auch nicht um es an einer A7 zu verwenden.

Nun sind wir doch eher auf der Ebene der persönlichen Vorlieben und Abneigungen.

Persönlich würde ich für die wenigen Fälle den gelegentlichen Aufstecksucher vorziehen bevor der ganze Aufwand betrieben wird, einen gut funktionierenden Meßsucher umzubasteln.

Zwei für sich stehende saubere Lösungen, mit der sich mancher anfreunden kann, andere wie Du halt nicht.

Das der EVF als solches - auch von der Mechanik - besser ausgeführt werden kann widerspricht dem nicht.

[Swistak]

Ich halte das Gelenk für einen Schwachpunkt - schon fast so etwas wie eine Sollbruchstelle

 

Zugegeben: Besonders vertrauenserweckend ist der EVF an diesem Gelenk nicht. Aber meiner wird nicht zimperlich behandelt und hält sich wacker. Vielleicht habe ich es hier überlesen, aber: Gibt es pittoreske Berichte darüber, dass der Sucher an der Stelle gebrochen ist, an der er es soll? Da wäre ich für einen Link recht dankbar.

[Unbekannter Photograph]

Persönlich würde ich für die wenigen Fälle den gelegentlichen Aufstecksucher vorziehen

 

Du verstehst meinen Ansatz nicht: Warum setzen wir denn Objektive wie das Noctilux nur in wenigen Fällen ein? Weil's so teuer ist und in der Vitrine besser aufgehoben ist? Weil's schwer ist? Nein - weil der Messsucher bei dem Teil nicht nur an seine Grenzen stößt, sondern schlichtweg damit überfordert ist. Das Noctilux ist eine Available-Light-Scherbe von Leica, für die Leica eigentlich keine Kamera hat.

 

Würde der Messsucher bei einem Objektiv wie dem Noctilux über den kompletten Fokussierbereich immer exakt funktionieren, würde sich der Anwendungsbereich nicht auf "wenige Fälle" beschränken, sondern das Ding könnte (mal abgesehen vielleicht vom Gewicht) für den der's mag ein "Immer drauf" sein. Lässt Du Dir beim CS ein Noctilux justieren, darfst Du Dir ein Blende und eine Distanz aussuchen, auf die die Fokussierung dann mit diesem Objektiv an einer bestimmten Kamera "sitzt". Mehr ist mit dem von Euch für unfehlbar gehaltenen Messsucher einfach nicht drin. Ein EVF kann diesen Mangel kompensieren helfen und plötzlich wird aus einem Objektiv für gewisse Stunden ein Objektiv, mit dem man plötzlich auch einfach mal so losziehen kann ohne Angst haben zu müssen 90% Ausschuss auf die Karte zu schreiben.

[pop]

Ich halte das Gelenk für einen Schwachpunkt - schon fast so etwas wie eine Sollbruchstelle

 

Ich finde es auch schade, dass Leica den EVF schwenkbar gemacht hat (oder, vielmehr, einen schwenkbaren gekauft hat). Sonst hätten wir doch gleich viel mehr Verkehr hier im Forum, ob denn die mit dem Klammerbeutel ..., wo doch fast alle Mitbewerber einen schwenkbaren haben und wie man denn das Ding brauchen können soll.

[Unbekannter Photograph]

Zugegeben: Besonders vertrauenserweckend ist der EVF an diesem Gelenk nicht. Aber meiner wird nicht zimperlich behandelt und hält sich wacker. Vielleicht habe ich es hier überlesen, aber: Gibt es pittoreske Berichte darüber, dass der Sucher an der Stelle gebrochen ist, an der er es soll? Da wäre ich für einen Link recht dankbar.

 

Mach Dir keine Gedanken. Über solche Fälle ist mir nichts bekannt. Ich traue dem Ding nur nicht so recht.

[Unbekannter Photograph]

Ich finde es auch schade, dass Leica den EVF schwenkbar gemacht hat (oder, vielmehr, einen schwenkbaren gekauft hat). Sonst hätten wir doch gleich viel mehr Verkehr hier im Forum, ob denn die mit dem Klammerbeutel ..., wo doch fast alle Mitbewerber einen schwenkbaren haben und wie man denn das Ding brauchen können soll.

 

Wenn ich den Aufsteck-EVF benutze, habe ich öfter mal das Problem, daß er nach oben zeigt, wenn ich die Kamera zum Auge führe und ihn dann erst herunterklappen muß um ihn zu benutzen.

[pop]

:D:D

[ri.LVI]

Du verstehst meinen Ansatz nicht: Warum setzen wir denn Objektive wie das Noctilux nur in wenigen Fällen ein? Weil's so teuer ist und in der Vitrine besser aufgehoben ist? Weil's schwer ist? Nein - weil der Messsucher bei dem Teil nicht nur an seine Grenzen stößt, sondern schlichtweg damit überfordert ist. Das Noctilux ist eine Available-Light-Scherbe von Leica, für die Leica eigentlich keine Kamera hat.

 

Würde der Messsucher bei einem Objektiv wie dem Noctilux über den kompletten Fokussierbereich immer exakt funktionieren, würde sich der Anwendungsbereich nicht auf "wenige Fälle" beschränken, sondern das Ding könnte (mal abgesehen vielleicht vom Gewicht) für den der's mag ein "Immer drauf" sein. Lässt Du Dir beim CS ein Noctilux justieren, darfst Du Dir ein Blende und eine Distanz aussuchen, auf die die Fokussierung dann mit diesem Objektiv an einer bestimmten Kamera "sitzt". Mehr ist mit dem von Euch für unfehlbar gehaltenen Messsucher einfach nicht drin. Ein EVF kann diesen Mangel kompensieren helfen und plötzlich wird aus einem Objektiv für gewisse Stunden ein Objektiv, mit dem man plötzlich auch einfach mal so losziehen kann ohne Angst haben zu müssen 90% Ausschuss auf die Karte zu schreiben.

 

Schade das Du immer argumentierst, daß jemand der einen anderen Standpunkt vertritt und diesen mit Argumenten belegt, irgendwie zu dämlich ist Dich zu verstehen.

 

Vielleicht ist es einfach so, daß Deine Argumente von jemand anders auch anders gewichtet werden.

 

Das die Sache technisch in Deinem Sinne befriedigend lösbar ist könne wir beide nicht sicher behaupten.

 

Daß der Meßsucher das unfehlbare Non plus Ultra wäre wurde nirgendwo behauptet.

Jo, mein Lux 75 paßt auch nur ganz genau bei Bl. 2,0 und 2m Entfernung wg. Focusshift.

Will ich mehr kommt halt der EVF drauf. Kein Problem.

Deshalb nutze ich das Lux 75 nicht seltener.

 

Das letzte Wort hat hier Leica. Mal sehen was die Zukunft hier bringt.

[Unbekannter Photograph]

Schade das Du immer argumentierst, daß jemand der einen anderen Standpunkt vertritt und diesen mit Argumenten belegt, irgendwie zu dämlich ist Dich zu verstehen.

 

Vielleicht ist es einfach so, daß Deine Argumente von jemand anders auch anders gewichtet werden..

Wer im Glashaus sitzt.....

 

Vielleicht sollte ich mal ein paar Glas von diesem Gebräu trinken bis ich auch nicht mehr den Unterschied zwischen Meßsucher und Durchsichtsucher auseinanderhalten kann. Vielleicht verstehe ich dann das eine oder andere besser und erklimme eine neue Erkenntnisstufe, auf der techn.- physikalische Gegebenheiten belanglos sind.

O:oops, mir wird schon ganz komisch.

 

Wenn Deine Argumentation erkennen lässt, daß Du meine Argumente in keiner Weise berücksichtigst und dann auch noch Schoten wie die zitierte loslässt, darfst Du eigentlich noch damit zufrieden sein, daß ich Dir nur unterstelle etwas nicht verstanden zu haben.

[waechter]

Du verstehst meinen Ansatz nicht: Warum setzen wir denn Objektive wie das Noctilux nur in wenigen Fällen ein? Weil's so teuer ist und in der Vitrine besser aufgehoben ist? Weil's schwer ist? Nein - weil der Messsucher bei dem Teil nicht nur an seine Grenzen stößt, sondern schlichtweg damit überfordert ist. Das Noctilux ist eine Available-Light-Scherbe von Leica, für die Leica eigentlich keine Kamera hat.

 

Würde der Messsucher bei einem Objektiv wie dem Noctilux über den kompletten Fokussierbereich immer exakt funktionieren, würde sich der Anwendungsbereich nicht auf "wenige Fälle" beschränken, sondern das Ding könnte (mal abgesehen vielleicht vom Gewicht) für den der's mag ein "Immer drauf" sein. Lässt Du Dir beim CS ein Noctilux justieren, darfst Du Dir ein Blende und eine Distanz aussuchen, auf die die Fokussierung dann mit diesem Objektiv an einer bestimmten Kamera "sitzt". Mehr ist mit dem von Euch für unfehlbar gehaltenen Messsucher einfach nicht drin. Ein EVF kann diesen Mangel kompensieren helfen und plötzlich wird aus einem Objektiv für gewisse Stunden ein Objektiv, mit dem man plötzlich auch einfach mal so losziehen kann ohne Angst haben zu müssen 90% Ausschuss auf die Karte zu schreiben.

 

 

So ist es.

 

Die Sony A7(s) und das Noctilux ist eine meiner Lieblingskombinationen, und man muss nicht befürchten, dass sich der EVF in der Handtasche verhakt.

 

Gruß

Gertrud

[ri.LVI]

So ist es.

 

Die Sony A7(s) und das Noctilux ist eine meiner Lieblingskombinationen, und man muss nicht befürchten, dass sich der EVF in der Handtasche verhakt.

 

Gruß

Gertrud

 

Vermutlich hast Du nicht den Thread ganz gelesen was bei inzwischen über 90 Beiträgen auch viel wäre.

 

Gegen ein vergleichbares Leica-Gegenstück hätte ich auch nichts einzuwenden.

 

Nur bin ich mir ziemlich sicher, daß dies nicht (mehr?) mit der M-Reihe passieren wird indem man zwei völlig unterschiedliche Meßsysteme zusammenrührt für einige wenige Kunden mit speziellen Objektiven für die eine technische Lösung (Aufstecksucher)angeboten wird.

Technische und andere Gesichtspunkte, die nicht gerade dafür sprechen sind dazu in den voherigen Beiträgen dargelegt.

 

Und nun wage ich mal einen ganz brutalen Satz, den ich mir bislang verkniffen habe:

 

Die M-Reihe mit ihren manuell zu fokussierenden Objektiven ist "durch" und Leica wird seine Entwicklungs-Ressourcen sinnvollerweise auf neue Systeme konzentrieren.

Die M-Reihe ist die Cash Cow, mit der Leica sich wieder aus dem Dreck gezogen hat aber wahrscheinlich nicht mehr der Entwicklungsschwerpunkt.

Mit Feintuningmaßnahmen und Sammlerobjekten wird das Interesse noch aufrecht erhalten bis die "Kinder" groß sind.

Sie wird sicher noch viele Jahre zu kaufen sein aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Leica auf ein System mit den ganzen historisch gewachsenen Beschränkungen seine langfristige Zukunft aufbauen wird.

 

Ein vergleichbares Leica-Gegenstück wäre sicherlich wie die Sony eine völlige Neukonzeption und vornehmlich ausgerichtet auf Autofocustechnik incl. neuer Objektivreihe. Alte Objektive wie bei der Sony über Adapter anschließbar.

 

Interessant ist daher eher die Frage ob die vielen bewährten Objektivrechnungen übernommen werden können und durch Neufassung mit Autofocusantrieb weiterleben würden.

Edited September 16, 2014 by rilvi

[Unbekannter Photograph]

Nur bin ich mir ziemlich sicher, daß dies nicht (mehr?) mit der M-Reihe passieren wird indem man zwei völlig unterschiedliche Meßsysteme zusammenrührt

Im Kern will ich nicht 2 Messsysteme zusammenführen, sondern das Vorhandene modifiziert wissen. Ist das nicht möglich, dann ist das so. Was aber ganz sicher technisch machbar ist - und das ist meine Minimalforderung an die kommende M-Generation -, ist das LV-EVF-Bild dort anzuzeigen wo es hin gehört, nämlich im Sucher. Auch wenn das Fokus-Peaking hat, ist das weit weg von einem 2. Messsystem. Es wäre nichts weiter als ein Rettungssystem, ein Backup IM Gehäuse.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[UliWer]

Der Messsucher des M-Systems spiegelt das Bild eines Spiegels ein, der rechts oben im Gehäuse sitzt. Den gegen einen Sensor auszutauschen sollte möglich sein. Basierend darauf könnte man sich weitere Maßnahmen überlegen. So wäre kein LiveView über den Hauptsensor nötig.

 

Wie würde denn der an Stelle der bisherigen Optik des Messsuchers angebrachte Sensor wissen, welche Fokussierstellung das Objektiv hat? Mechanische Übertragung vom Objektiv auf einen elektronischen Regler? Die bisherige Schwachstelle des optischen Suchers, nämlich dass die Schärfeebene des angezeigten Bilds vom aufgenommenen abweichen kann, wäre damit vermutlich noch kritischer als bisher.

 

Dann scheint mir doch die Einblendung vom Hauptsensor bei geöffnetem Verschluss die einfachere und schon deshalb praxisnähere Variante zu sein. Allerdings frage ich mich, wozu ich den optischen Sucher dann überhaupt brauche.