Karl Heinz Marschner Posted September 18, 2013 Share #1 Posted September 18, 2013 Advertisement (gone after registration) Lieber Herr Gauss, oder heißen Sie gar nicht so? In Ihrem Beitrag "Wie lange hält ein Sensor" stellen Sie nebenbei auch die Frage, wie man die dpi-Auflösung einer M9 berechnet. Die Antwort darauf war ausgesprochen flapsig und hat Ihnen als dem Fragesteller sicherlich in keinster Weise weitergeholfen. Da ich diese Art von Arroganz hasse, will ich hier mal eine richtige Antwort versuchen. Die Auflösung eines Sensors wird in Mp (Megapixel) angegeben, zum Beispiel bei der M9: Sensorgröße: 23,9 x 35,8 mm Pixelzahl: 3472 x 5212 = 18 Megapixel Die Druckqualität eines gedruckten Fotos wird in dpi (dots per inch, Bildpunkte pro inch) angegeben. 1 inch = 25,4 mm Als Faustregel gilt: Wenn ein nicht verwackeltes, exakt fokussiertes Foto auf dem Papier und aus der Nähe betrachtet gestochen scharf aussehen soll, muss die Druckauflösung 300 dpi betragen. Moderne Fotodrucker wie der Epson R 3000 schaffen sogar 360 dpi, das ist aber eigentlich übertrieben. Und jetzt kommen die Megapixel des Sensors Ihrer Camera wieder ins Spiel. Sie wollen zum Beispiel ein Foto im Format 20 x 30 cm, bezw. 7,87 x 11,81 inch ausdrucken. Bei 300 dpi-Auflösung wird dann das gedruckte Bild aus der folgenden Anzahl von dots bestehen: 7,87 x 300 x 11,81 x 300 = 8 365 023 dots Damit nun Ihr Drucker diese vielen dots aus Ihrer Fotodatei herauslesen kann, muss der Sensor Ihrer Camera aus mindestens 8,365 Megapixeln bestehen. Da der Sensor Ihrer M9 mehr als doppelt so viele Megapixel hat, wird ein 30 x 40 cm großes Bild ebenso scharf ausfallen. Darüber ist dann allerdings sehr schnell Schluss, zumindest rechnerisch. Die Praxis ist etwas komplizierter, macht die Sache aber nur einfacher. Auch Vergrößerungen , wo die Druckauflösung nur 240 dpi beträgt, sind noch sehr ordentlich. Und dann gibt es da noch die neueren Versionen von Photoshop und Lightroom, die können wahrhaft zaubern. Angenommen, Sie möchten ein gestochen scharfes Foto aus Ihrer M9 in Größe 40 x 60 cm drucken, dann bräuchten Sie dafür einen Sensor mit viermal so vielen Pixeln wie im ersten Beispiel, nämlich ca 33,5 Mp. Die hat nicht einmal die neue M240. Aber Photoshop und Lightroom können die fehlenden Pixel hochrechnen (sogenanntes Upsampling), und dabei kommen ganz hervorragende Ergebnisse heraus. Ich selbst konnte es anfangs gar nicht glauben, bis ich es ausprobiert habe. Natürlich habe ich keinen so großen Drucker. Ich habe statt dessen Ausschnittsvergrößerungen (Maßstab 1:2) im Format 20 x 30 gedruckt, das hat den gleichen Effekt. Nur eines müssen Sie beachten: Je stärker Sie vergrößern, desto verwackelungsempfindlicher wird das Foto. 1/60 sek mit einem 50-er Objektiv geht dann nicht, es müssen dann schon 1/125 sek sein oder besser noch kürzer. Und Sie werden auch bemerken, je stärker die Vergrößerung, umso kleiner die Scharfentiefe, ganz ähnlich wie bei einer Aufnahme mit Teleobjektiv. So, jetzt kann ich nur noch hoffen, dass meine Erklärungen einigermaßen verständlich sind. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 18, 2013 Posted September 18, 2013 Hi Karl Heinz Marschner, Take a look here Pixelzahl eines Sensors vs. Druckqualität in dpi. I'm sure you'll find what you were looking for!
01af Posted September 18, 2013 Share #2 Posted September 18, 2013 So, jetzt kann ich nur noch hoffen, dass meine Erklärungen einigermaßen verständlich sind. Diese "Erklärungen" leisten eher der üblichen Verwirrung Vorschub, da wie üblich der Unterschied zwischen dpi und ppi nicht verstanden wurde. Wie bereits anderenorts erwähnt, haben "Punkte pro Zoll" (dots per inch, dpi) nichts mit Sensoren und deren Auflösungen zu tun. Moderne Fotodrucker wie der Epson R3000 schaffen sogar 360 dpi ... Tatsächlich drucken die Großformatdrucker der Epson-Stylus-Pro-Reihe mit 2.880 × 1.440 dpi und der Stylus Photo R3000 sogar mit 5.760 × 1.440 dpi. Und das ist auch gut so, denn bei 360 dpi wäre die Druckqualität lausig. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted September 19, 2013 Share #3 Posted September 19, 2013 @marschner Je größer das Ausgabeformat um so geringer die dpi - (An)Zahl. Mit dem M9 Sensor schaffst Du es also locker, einen Druck in Hauswandgröße zu liefern. Einen 70 x 90 cm Druck fertigt man gemeinhin mit beispw. 150 dpi statt mit 300 dpi Für die Hauswand wären es dann 15-50 dpi. Das hängt einzig und allein mit dem Betrachtungsabstand zusammen. Bei der Hauswand machst Du nicht den "Pixelpeeper" PS: schau Dir einfach mal Plakate genauer an. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted September 19, 2013 Share #4 Posted September 19, 2013 Je größer das Ausgabeformat um so geringer die dpi-Zahl. Seufz. Kann denn das wirklich so schwierig sein? Also noch einmal ganz von vorn: Die dpi-Zahl ist unabhängig vom Ausgabeformat. Denn sie ist eine Eigenschaft des Druckers bzw. des Druckverfahrens. Pixelzahl eines Sensors und Druckqualität in dpi haben nichts miteinander zu tun. Was du meinst, ist die Zahl der Pixel pro Zoll (pixels per inch, ppi). Diese hängt von der Pixelzahl des Digitalbildes und der Ausgabegröße ab und ist wiederum gänzlich unabhängig von der Zahl der Punkte pro Zoll (dots per inch, dpi). Diese zwei Werte werden gern mit einander verwechselt oder für dasselbe gehalten – was spätestens dann für Verwirrung sorgt, wenn man sich einmal die technischen Daten seines Druckers näher ansieht. Wer dann meint, für jeden Druckpunkt ein Pixel an den Drucker senden zu müssen, wird nicht weit kommen. Denn das sind zwei verschiedene Dinge, weil bei der Ausgabe jedes Pixel aus vielen Punkten besteht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted September 19, 2013 Share #5 Posted September 19, 2013 Seufz. Kann denn das wirklich so schwierig sein? ...komm, krieg Dich mal wieder ein Mit dpi ist es einfach schneller erklärt Für die "duepflischisser": Punktdichte – Wikipedia 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Karl Heinz Marschner Posted September 19, 2013 Author Share #6 Posted September 19, 2013 (edited) Lieber Herr Gauss, nach diesen ziemlich gehässigen Stellungnahmen des Herrn 01af zu meinem Beitrag werden Sie sich erst recht nicht auskennen. Deshalb hier eine etwas ausführlichere, aber auch kompliziertere ergänzende Erklärung: Damit ein Drucker sowohl Graustufen als auch Farben naturgetreu darstellen kann, besteht jeder effektive Bildpunkt (dot) aus einer ganzen Matrix von Einzelpunkten aus den verschiedenen Farben. Die sieht man nur bei sehr starker Vergrößerung unter einem Mikroskop. Für das menschliche Auge ergibt sich der endgültige Farbeindruck aus der Summe dieser Einzelpünktchen. Wenn in den technischen Datenblättern eines Epson R3000 eine maximal mögliche Auflösung von 5760 x 1440 dpi angegeben werden, dann sind damit die Einzelpunkte gemeint. Und daraus ergibt sich dann eben eine maximal mögliche Auflösung von 360 effektiven Bildpunkten pro inch. Und jetzt wieder zurück in die Praxis. Wenn man im Menüfenster BILDGRÖSSE von Photoshop oder Lightroom (siehe Anhang) eingibt, wie groß das gedruckte Bild werden soll, erscheint im Eingabefeld "Auflösung" beispielsweise 200 Pixel/Zoll. Daraus macht der Drucker ein Foto mit 200 effektiven Dots per inch. Wenn Ihnen aber die 200 Pixel/Zoll zuwenig sind, dann können Sie dort 300 oder sogar 360 Pixel/Zoll eintragen, im Kästchen "Neu berechnen" ein Häkchen setzen, und im daneben liegenden Eingabefeld die Option "Details erhalten (Vergrößerung)" auswählen. Damit wird die Datei hochgerechnet (Upsampling) und hat danach wesentlich mehr Pixel als vorher. Wie gesagt, Photoshop bzw. Lightroom zaubert großartige Ergebnisse. Aber, und das hatte ich in meinem ersten Beitrag vergessen zu erläutern: Es ist keineswegs egal, aus welcher Kamera mit welchem Objektiv die Fotodatei stammt. Mit einem Foto aus einer preiswerten Kompaktkamera werden Sie bei weitem nicht die tollen Ergebnisse wie mit einer Leica M9 erzielen, selbst dann nicht, wenn die Sensorauflösungen nominell gleich sind. Der berühmte amerikanische Landschaftsfotograf Mark Dubovoy schreibt zum Beispiel, dass Bilder aus einer Leica M240 mit "nur" 24 Mp hinsichtlich Auflösungsqalität gleichwertig sind mit denen aus der sehr edlen Nikon D800E mit 36 Mp. Warum das so ist, kann auch Mark Dubovoy nur andeuten. Den sehr schönen Aufsatz finden Sie, wenn Sie in Google "Mark Dubovoy" eingeben, danach wählen Sie den Eintrag "I will not buy that camera. I promise" Das Menüfenster im Anhang enthält ein Beispielfoto aus dem Internet, welches ich für diverse Vergrößerungsversuche verwendet habe, da ich selbst - noch - keine Leica besitze. Es wurde von Jonathan Slack mit einer M240 geschossen. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Edited September 19, 2013 by Karl Heinz Marschner Ich habe den Hinweis bezügl. des Google-Eintrags etwas vereinfacht Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/213096-pixelzahl-eines-sensors-vs-druckqualit%C3%A4t-in-dpi/?do=findComment&comment=2424470'>More sharing options...
01af Posted September 19, 2013 Share #7 Posted September 19, 2013 Advertisement (gone after registration) Mit dpi ist es einfach schneller erklärt. Ich wüßte nicht, warum es mit "dpi" irgendwie schneller gehen sollte. Punktdichte – Wikipedia Das ist ja mal ein richtig guter Wikipedia-Artikel ... gerade bei fototechnischen Themen ist das leider keine Selbstverständlichkeit. Man kann natürlich "Pixel" als ein Sonderfall vom allgemein verstandenen Punkt und "Punkt" als Sammelbegriff für viele Sorten von (Bild-)Punkten auffassen. Unter dieser Interpretation wäre "dpi" in obigem Zusammenhang nicht falsch und "ppi" nur eine Präzisierung davon. Doch dieser Sprachgebrauch setzte voraus, daß alle Beteiligten sich darüber im klaren wären, daß "Punkt" nicht gleich "Punkt" ist, daß es ganz verschiedene Arten von "Punkten" gibt, in welchem Verhältnis sie zueinander stehen und von welcher Art genau gerade die Rede ist. Da ist es dem Verständnis doch sehr zuträglich, wenn in unserem Zusammenhang – also Pixel einerseits und Tintendrucker andererseits – einfach zwischen ppi und dpi sauber unterschieden wird und nicht von dpi geredet wird, wenn Pixel gemeint sind. Und was die ursprüngliche Frage angeht, steckt die Antwort darauf in dieser Aussage in jenem Wikipedia-Artikel: Die Grafik selbst (als Computergrafikdatei) hat keine Auflösung in dpi oder ppi, da sie unabhängig vom Darstellungsmedium existiert. Und weiter unten noch einmal: Die [bild-]Datei selbst besitzt keine qualitätsbestimmende Punktdichte. Bevor man das nicht verstanden hat, braucht man sich über ppi oder dpi ohnehin keine Gedanken zu machen. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted September 19, 2013 Share #8 Posted September 19, 2013 ... jeder effektive Bildpunkt (dot) ... Korrekt wäre gewesen: "... jeder effektive Bildpunkt (Pixel) ...". Wenn du dir angewöhnen könntest, wie jeder andere auch "Pixel" zu sagen, wenn du Pixel meinst, und das je nach Interpretation irreführende bis falsche (und als Anglizismus ohnehin überflüssige) Blähwort "dot" vermiedetest, dann könnte man deinen ansonsten korrekten Ausführungen zustimmen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Karl Heinz Marschner Posted September 19, 2013 Author Share #9 Posted September 19, 2013 Korrekt wäre gewesen: "... jeder effektive Bildpunkt (Pixel) ...". Wenn du dir angewöhnen könntest, wie jeder andere auch "Pixel" zu sagen, wenn du Pixel meinst, und das je nach Interpretation irreführende bis falsche (und als Anglizismus ohnehin überflüssige) Blähwort "dot" vermiedetest, dann könnte man deinen ansonsten korrekten Ausführungen zustimmen. Danke, das wurde aber auch langsam Zeit. Deshalb hier eine grundsätzliche Anmerkung zu den Gepflogenheiten in Internetforen: Es ist immer sehr einfach, einen etwas ausführlicheren Aufsatz zu durchstöbern, um darin kleine Ungenauigkeiten oder Unkorrektheiten aufzuspüren, um sie dann mit ein paar lakonischen Bemerkungen (har, har wie lustig) bloßzustellen. Das ist eitel, selbstgefällig, und manchmal habe ich auch den Verdacht, dass damit nur die eigene Inkompetenz verhüllt werden soll. Versuchen Sie doch selbst einmal, einen komplizierten Sachverhalt ausführlich und trotzdem verständlich darzustellen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted September 19, 2013 Share #10 Posted September 19, 2013 (edited) Hi, Bildgrößen hinsichtlich Pixel neu berechnen mach ich niemals............ Ich bleibe bei der von der Kamera erzeugten Größe und passe diese auf die Maximal möglichen an die mein Drucker kann. Z.B. Epson mit 1440 480 DPI > 360 DPI > 288 DPI > 240 DPI > usw. dies mache ich abhängig von der Druckgröße und dem verwendeten Papier. Auf matten Papier bringen hohe DPI eh nichts mehr. Und größer als A2 Plus gehen an einen Ausbelichter und werden genau nach den DPI Vorgeben dieses Belichters berechnet. Eine Vorgabe von z.B. 300 DPI zum Druck kann man zwar machen, aber man interpoliert ggf. Pixel an einer Stelle an der es nicht notwendig ist. Gruß Horst Edited September 19, 2013 by poseidon Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
reuter Posted September 19, 2013 Share #11 Posted September 19, 2013 Der Umgangston ist manchmal bemerkenswert hier im Forum. Schade. 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Stuessi Posted September 19, 2013 Share #12 Posted September 19, 2013 Manchmal muss man rechnen: Ich habe ein Bild von einem Gitter mit 2 Pixeln pro Gitterlinienbreite (Bild 1). Beim Ausdruck mit meinem Selphy Drucker muss ich genau berechnen, welchen Bildausschnitt ich wählen muss, damit jedem Pixel ein Druckerpunkt entspricht, sonst tritt Interferenz auf (z.B. Bild 2) Druckbreite 15,435 cm und 300 dpi (Druckerdaten) erfordern genau eine Bildbreite von 1823 Pixel. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! 1 Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/213096-pixelzahl-eines-sensors-vs-druckqualit%C3%A4t-in-dpi/?do=findComment&comment=2424669'>More sharing options...
poseidon Posted September 19, 2013 Share #13 Posted September 19, 2013 Manchmal muss man rechnen: Ich habe ein Bild von einem Gitter mit 2 Pixeln pro Gitterlinienbreite (Bild 1). Beim Ausdruck mit meinem Selphy Drucker muss ich genau berechnen, welchen Bildausschnitt ich wählen muss, damit jedem Pixel ein Druckerpunkt entspricht, sonst tritt Interferenz auf (z.B. Bild 2) Druckbreite 15,435 cm und 300 dpi (Druckerdaten) erfordern genau eine Bildbreite von 1823 Pixel. Hi aus dem Grund rechne ich auch. Den meisten wird es beim normalen Bilddruck allerdings kaum auffallen. ......... Ist mir aber auch egal. Gruß Horst Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest MikeN Posted September 19, 2013 Share #14 Posted September 19, 2013 Lieber Herr Gauss, ... Auch wenn nur an Gauss gerichtet , danke für die Darlegung des Sachverhalts. Sehr verständlich und angemessen. ...das Gekreische zwischendurch kann man getrost ignorieren Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted September 19, 2013 Share #15 Posted September 19, 2013 Beim Ausdruck mit meinem Selphy-Drucker muss ich genau berechnen, welchen Bildausschnitt ich wählen muss, damit jedem Pixel ein Druckerpunkt entspricht, sonst tritt Interferenz auf (z. B. Bild 2). Au weia. Mit dem Wind zu diskutieren ist vermutlich sinnvoller ... Nein, du mußt nicht genau berechnen, welchen Bildausschnitt du wählen mußt, damit jedem Pixel ein Druckerpunkt entspricht. Stattdessen mußt du genau berechnen, bei welchem Bildausschnitt der Drucker nicht neu skaliert, d. h. bei welchem Bildausschnitt die Ausgabeauflösung der Bilddatei grad genau der nativen Eingangsauflösung des Druckers entspricht bzw. einem ganzzahligen Vielfachen oder Bruchteil davon. Die Eingangsauflösung eines Druckers mißt man in ppi, die Ausgabeauflösung (die mit der Eingangsauflösung nichts zu tun hat) in dpi. Denn der Drucker nimmt Pixel entgegen und gibt Punkte aus. Äpfel und Birnen. Bitte nicht verwechseln oder gar für dasselbe halten. 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Stuessi Posted September 19, 2013 Share #16 Posted September 19, 2013 ...die Ausgabeauflösung der Bilddatei grad genau der nativen Eingangsauflösung des Druckers entspricht .... Ausgabeauflösung und Eingabeauflösung haben doch etwas miteinander zu tun? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted September 19, 2013 Share #17 Posted September 19, 2013 Ausgabeauflösung und Eingabeauflösung haben doch etwas miteinander zu tun? Nein. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted September 19, 2013 Share #18 Posted September 19, 2013 (edited) Es ist immer sehr einfach, einen etwas ausführlicheren Aufsatz zu durchstöbern, um darin kleine Ungenauigkeiten oder Unkorrektheiten aufzuspüren Sehr erhellend fand ich Deinen Beitrag nicht, und dass Du die Maßeinheit dpi nicht wirklich verstanden zu haben scheinst, führt dazu, dass der Text bei aller Ausführlichkeit in die Irre führt. Offenbar ist Dir aber auch klar, dass die ursprüngliche Frage nach der dpi-Auflösung eines Sensors unsinnig ist, weshalb Du sie ja auch nicht beantwortet hast. Die Länge eines Textes ist für sich genommen noch keine Tugend. Ich hatte doch im anderen Thread schon viel kürzer alles gesagt: Die Frage nach den dpi eines Sensors kann man nicht sinnvoll beantworten. Die Frage nach den ppi eines Sensors könnte man beantworten (und ich hatte die Auflösung des Sensors der M9 genannt, auf die es dem Fragesteller ankam), aber auch darauf hingewiesen, dass man damit nicht viel anfangen kann. Hätte sich der Fragesteller näher dafür interessiert, dann hätte er vielleicht präzisiert, worum es ihm überhaupt ging, aber das hat er nicht getan. Edited September 19, 2013 by mjh 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
stratherb Posted September 19, 2013 Share #19 Posted September 19, 2013 Was ich nicht ganz verstehe ist, wie ich dann bereits ca. 12 Großflächen (18/1tel) mit Dateien aus er M9 / M produzieren konnte, die auch für die versch. Kampagnen erfolgreich gehängt wurden. Und auch eine Großfläche 7x5m. Ich habe also die wissenschaftliche Abhandlung aus dem ersten Posting mehrfach ad absurdum geführt !! ?? !! Ich empfehle Theoretikern immer wieder: Redet nicht darüber, macht es doch einfach mal ! (Lange nicht mehr soviel Durcheinander zu dem Thema auf einem Haufen gelesen, aber wenigstens scheint es jetzt an einem Ort vereint, hoffentlich bleibt es auch hier und breitet sich nicht weiter aus.) ppi-dpi.....auweia !! 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Stuessi Posted September 20, 2013 Share #20 Posted September 20, 2013 (edited) In diesem Beispiel kann ich jedem Druckpunkt aus dem 2. Bildausschnitt das entsprechende Pixel aus dem 1. Bildausschnitt zuordnen. Sensor: 1823 x 1215 Pixel Papier: 1823 x 1215 Druckpunkte Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Edited September 20, 2013 by Stuessi Skala hinzugefügt Quote Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/213096-pixelzahl-eines-sensors-vs-druckqualit%C3%A4t-in-dpi/?do=findComment&comment=2425041'>More sharing options...
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