pop Posted December 9, 2012 Share #41 Posted December 9, 2012 Advertisement (gone after registration) Sicher? Die Auslenkung durch das Zittern des Fotografen müßte größer werden je weiter das Objekt entfernt ist. Das wäre so, wenn sich das Verwackeln auf das Objekt statt auf das Bild auswirkte. Aber es ist nicht meine Grossmutter, die unschärfer wird, sondern mein Bild von ihr. Ausserdem besteht Verwacklung nicht nur aus Rotation sondern auch aus Translation. Da verschieben sich die Bilder von nahe liegenden Gegenständen mehr als die von weit entfernten, würde ich meinen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 9, 2012 Posted December 9, 2012 Hi pop, Take a look here Brennweite-Verschlusszeit-Pixeldichte: Verwackeln? . I'm sure you'll find what you were looking for!
PDW Posted December 11, 2012 Share #42 Posted December 11, 2012 Grundsätzlich ist es jedoch so, das ich mit meiner M8 aus der Hand mit 1/45 sek mit 35mm, kein Problem habe, jedoch bei 1/125 sek mit der X2 ohne VF schon mal verwackle. Das hat schon noch was mit dem System und der eigenen Stabilisation zu tun. LG, Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimw Posted December 13, 2012 Share #43 Posted December 13, 2012 Hallo, bei Wikipedia habe ich vor längerem diesen Artikel gefunden: "Als Faustregel für das Fotografieren aus der Hand mit Kleinbildformat gilt für Filme, dass der Wert der Belichtungszeit längstens in etwa dem Kehrwert der Brennweite entsprechen sollte. Diese Zeit wird auch als Freihandgrenze bezeichnet. Bei der Verwendung hochauflösender Digitalkameras ist dieser Wert deutlich zu verkleinern. Als Anhaltswert für eine 24x36mm Digitalkamera mit ca. 20 Megapixel Sensorgröße kann bei Verwendung eines 50mm Objektives 1/250 Sekunde als Belichtungszeit dienen." Der kann unter diesem Link abgerufen werden: Verwackeln – Wikipedia Ich habe mich damals schlau gemacht, weil ich das Gefühl hatte, dass die M9 nicht so "verwacklungssicher" wie meine gute alte M6 ist. Aber mit der Auflösung von 18 MB wir ein Vollbild halt ein wenig größer. Zu meiner Analogzeit hatte ich maximal auf 30x40 cm vergrößert. Gruß Joachim Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted December 14, 2012 Share #44 Posted December 14, 2012 und deshalb wäre ein Stabi an einer M auch gar nicht so doof. Auch wenn immer über den neuen überflüssigen technischen Schnickschnack geschimpft wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted December 15, 2012 Share #45 Posted December 15, 2012 Hi, da wirst Du ziemlich alleine da stehen............. Nach Ansicht der meisten hier, hat die M jetzt schon viel zuviel technischen Schnickschnack . Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
philippflettner Posted December 16, 2012 Share #46 Posted December 16, 2012 und deshalb wäre ein Stabi an einer M auch gar nicht so doof.Auch wenn immer über den neuen überflüssigen technischen Schnickschnack geschimpft wird. Das gibt es ja schon, aber ohne roten Punkt : Professional Production - Technologie und Medienrealisation in Film und Video | Kenyon Gyro-Stabilisator MyBlog - Wolfgang Steiner Photography - wolfgangsteiner.com Scheint auch garnicht so groß zu sein. Gruß, Philipp Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted December 16, 2012 Share #47 Posted December 16, 2012 Advertisement (gone after registration) Hi,da wirst Du ziemlich alleine da stehen............. Nach Ansicht der meisten hier, hat die M jetzt schon viel zuviel technischen Schnickschnack . Gruß Horst Meiner Meinung nach ist es seltsam sich gegen etwas zu sträuben, was man der Kamera nicht mal ansieht und das allenfalls wenn man ein Stativ nutzen will überhaupt die Aufmerksamkeit des Fotografen braucht. und lediglich "unsichtbar" hilft weniger Bilder zu verwackeln. Für mich rational kaum zu erklären. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted December 16, 2012 Share #48 Posted December 16, 2012 ... Für mich rational kaum zu erklären. Ich spreche nicht für andere. Allerdings würde ich keine M mit Stabilisator wollen, da ich einigermassen verstehe, wie das funktionieren müsste. Das will ich nicht in meiner M haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted December 17, 2012 Share #49 Posted December 17, 2012 Meiner Meinung nach ist es seltsam sich gegen etwas zu sträuben, was man der Kamera nicht mal ansieht und das allenfalls wenn man ein Stativ nutzen will überhaupt die Aufmerksamkeit des Fotografen braucht. und lediglich "unsichtbar" hilft weniger Bilder zu verwackeln. Für mich rational kaum zu erklären. Hi, Das wirst Du auch keinem rational erklären können, der das durch die LEICA Brille sieht. Es besteht wohl Zweifel daran, dass sich mit Hilfe der sich auspendelten Linsen eines in de Optik befindlichen AF Systems etwas an der Bildqualität zum Nachteil verändern würde. Vergessen wird dabei jedoch, das ein unbrauchbares Bild noch schlechter ist, als ein eventuell nur 98%iges aber durchaus brauchbares. Ähnlich ist es ja mit dem AF, da wird bei schlechtem Licht solange eingestellt bis das Objekt nicht mehr zu fotografieren ist, oder die Situation eine andere. Aber dass ist hier nicht der richtige Ort sich darüber aufzuregen.................:D Ob ich dies an einer M haben wollte, bin ich mir selbst nicht so sicher, nur ich habe auch andere Kamerasysteme, die dies alles können. Und ich entscheide je nach Situation welches der Systeme ich zum fotogrfieren nehme. Der größte Fehler scheint mir eher darin zu liegen, nur auf einem Bein stehen zu wollen, auch wenn man so oft umfällt............... Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
fototom Posted December 17, 2012 Share #50 Posted December 17, 2012 Das gibt es ja schon, aber ohne roten Punkt : Professional Production - Technologie und Medienrealisation in Film und Video | Kenyon Gyro-Stabilisator Zitat daraus: "In der Luftbild-Fotografie ist die Verwendung von Gyros seit langer Zeit Standard, aber auch bei Fahraufnahmen sind sie sehr hilfreich, besonders wenn für normale Stabilisierungssysteme wie z.B. Steadycam kein Platz vorhanden ist." Also, ich finde den Einsatz von Gyros auch zur Bekämpfung von auftretendem Hunger als durchaus praktikabel :D Viele Grüße vom Tom Link to post Share on other sites More sharing options...
kgs Posted December 17, 2012 Share #51 Posted December 17, 2012 Ich bin für jeden Stabi in einer M, sofern er deren Maße wieder auf die der M6 reduziert. Gruß Georg Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted December 18, 2012 Share #52 Posted December 18, 2012 naja von AF war ja keine Rede- ich meine natürlich einen in-body Stabilisator damit auch alle Linsen davon profitieren. Auch aus einer anderen Sicht finde ich es merkwürdig. Jahrelang habe ich hören müßen warum eine Kamera unbedingt einen Kleinbildsensor haben muß- ua damit ein 35er wieder ein 35er ist ein 50er wieder ein 50...usw. Die das wollten, so habe ich es verstanden, wollten sich nicht umgewöhnen sondern alles so haben wie sie es Jahre bis Jahrzehntelang hatten. Nun ist plötzlich die uralte "Regel" an die man sich sicher auch sehr gewöhnt hatte das die verwacklungsfreie Belichtungszeit in etwa der Kehrwert der Brennweite ist, deutlich sinnlos. Ich will nicht wissen wieviele Fotos in die Grütze gehen weil man das vergißt. Ich will nicht wissen wieviele Fotos mit hohem Qualitätsanspruch gar nicht mehr möglich sind weil man nun auf einmal mit 1/200 statt mit 1/50 belichten muß. Aber das scheint kein Problem (an Umgewöhnung?!) zu sein? Hi,Das wirst Du auch keinem rational erklären können, der das durch die LEICA Brille sieht. Es besteht wohl Zweifel daran, dass sich mit Hilfe der sich auspendelten Linsen eines in de Optik befindlichen AF Systems etwas an der Bildqualität zum Nachteil verändern würde. Vergessen wird dabei jedoch, das ein unbrauchbares Bild noch schlechter ist, als ein eventuell nur 98%iges aber durchaus brauchbares. Ähnlich ist es ja mit dem AF, da wird bei schlechtem Licht solange eingestellt bis das Objekt nicht mehr zu fotografieren ist, oder die Situation eine andere. Aber dass ist hier nicht der richtige Ort sich darüber aufzuregen.................:D Ob ich dies an einer M haben wollte, bin ich mir selbst nicht so sicher, nur ich habe auch andere Kamerasysteme, die dies alles können. Und ich entscheide je nach Situation welches der Systeme ich zum fotogrfieren nehme. Der größte Fehler scheint mir eher darin zu liegen, nur auf einem Bein stehen zu wollen, auch wenn man so oft umfällt............... Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted December 18, 2012 Share #53 Posted December 18, 2012 ...Nun ist plötzlich die uralte "Regel" an die man sich sicher auch sehr gewöhnt hatte das die verwacklungsfreie Belichtungszeit in etwa der Kehrwert der Brennweite ist, deutlich sinnlos. Ich will nicht wissen wieviele Fotos in die Grütze gehen weil man das vergißt. Ich will nicht wissen wieviele Fotos mit hohem Qualitätsanspruch gar nicht mehr möglich sind weil man nun auf einmal mit 1/200 statt mit 1/50 belichten muß. Aber das scheint kein Problem (an Umgewöhnung?!) zu sein? Die Fälle sind nicht vergleichbar. Die alte Daumenregel gilt noch immer, aber nur unter der Voraussetzung, dass Du (a) alles andere beim Belichten gleich machst und ( genau gleich grosse Abzüge machst. Das machen aber die meisten Leute nicht; sie sehen die Bilder am Bildschirm unter starker Vergrösserung an oder sie machen Abzüge in den Formaten A4 oder grösser. Unter diesen Verhältnissen wird natürlich die fast immer vorhandene Verwacklungsunschärfe mit vergrössert. Und das war auch schon zu analogen Zeiten so. Die meisten Leute haben das wiederum nicht bemerkt, weil sie - u.a. wegen des Korns - ihre Bilder nicht so stark vergrössert haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted December 18, 2012 Share #54 Posted December 18, 2012 Naja genauso gut könntest Du Sicherheitssysteme in Autos ad absurdum führen in dem Du sagst man muß halt wie vor 80 Jahren nicht schneller als 30 km/h fahren. Wenn ich auf das Potential einer aktuellen Leica M verzichten will was Bildqualität angeht- wozu dann eine kaufen? Am Ende des Tages hast Du verwackelte Bilder wenn Du genau hinschaust, die nicht sein müßten und ich wette viele oder die allermeisten werden dann eben doch knapper belichten. Die Fälle sind nicht vergleichbar. Die alte Daumenregel gilt noch immer, aber nur unter der Voraussetzung, dass Du (a) alles andere beim Belichten gleich machst und ( genau gleich grosse Abzüge machst. Das machen aber die meisten Leute nicht; sie sehen die Bilder am Bildschirm unter starker Vergrösserung an oder sie machen Abzüge in den Formaten A4 oder grösser. Unter diesen Verhältnissen wird natürlich die fast immer vorhandene Verwacklungsunschärfe mit vergrössert. Und das war auch schon zu analogen Zeiten so. Die meisten Leute haben das wiederum nicht bemerkt, weil sie - u.a. wegen des Korns - ihre Bilder nicht so stark vergrössert haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted December 18, 2012 Share #55 Posted December 18, 2012 Da hier ja nur angedeutet, aber nicht erläutert wird, wie denn eine Bildstailisierung funktionieren könnte, scheint mir die Diskussion doch reichlich theoretisch zu sein. Nach meiner Laienvorstellung gibt es entweder die Möglichkeit, den Sensor beweglich "aufzuhängen", so dass er Verwacklungen ausgleicht - was bei der bekannten Empfindlichkeit der M für eine hochpräzise Kalibrierung zwischen Sensor und Objektiv zu konstruktiven und auch anwendungspraktischen Problemen führen dürte. Die andere Möglichkeit scheint der Einbau des Stabilisierungsmechanismus in das Objektiv zu sein. Nun werden aber schätzungsweise ein paar Millionen Objektive von Leica-Benutzern verwendet, die das gerade nicht haben. Ein ganz neues System mit irgendeiner wirksamen Stabilisierung gibt es von Leica vielleicht aus diesen Gründen nicht - es gibt aber so etwas von anderen Herstellern. Wer also so etwas sucht, findet es - und ich halte es für ein begrenztes Unglück, dass man es nicht bei Leica findet. Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted December 18, 2012 Share #56 Posted December 18, 2012 ... und ich halte es für ein begrenztes Unglück, dass man es nicht bei Leica findet. Die besseren IBIS-Systeme, insbes. das der OM-D zeigen, dass soetwas grundsätzlich machbar ist und positive Auswirkungen auf die (technische) Qualität einer Photographie hat. Daran kann man m.E. nicht ernsthaft rütteln (Achtung: ungewollter Kalauer, ). Ob so ein IBIS-System wie das der OM-D für die "M" angepasst werden kann, weiß ich nicht. Selbst wenn die Leica Camera AG dieses System von Olympus einkaufen könnte, muss es für den Vollformatsensor "umgebaut" werden. Ob das gelingt? So gesehen ist es sicher ein begrenztes Unglück, wenn es gar nicht erst kommt. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted December 18, 2012 Share #57 Posted December 18, 2012 Da hier ja nur angedeutet, aber nicht erläutert wird, wie denn eine Bildstailisierung funktionieren könnte, scheint mir die Diskussion doch reichlich theoretisch zu sein. Die Umsetzung läge auf der Hand: Es müsste ein Bildstabilisator mit beweglichem Sensor sein, wie ihn Olympus, Sony und Pentax nutzen. Man müsste halt klären, was eine Lizensierung oder eine Eigenentwicklung kosten würde, wie viel Platz der Bildstabilisator erfordert – wenn das Gehäuse einen Millimeter größer würde, bräche ja wieder ein Proteststurm los –, wie viel Strom er braucht und so weiter. Bestimmt wird man bei Leica darüber nachdenken oder nachgedacht haben; wie man dort dazu steht, weiß ich nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted December 18, 2012 Share #58 Posted December 18, 2012 Die Umsetzung läge auf der Hand: Es müsste ein Bildstabilisator mit beweglichem Sensor sein, wie ihn Olympus, Sony und Pentax nutzen. Man müsste halt klären, was eine Lizensierung oder eine Eigenentwicklung kosten würde, wie viel Platz der Bildstabilisator erfordert – wenn das Gehäuse einen Millimeter größer würde, bräche ja wieder ein Proteststurm los –, wie viel Strom er braucht und so weiter. Bestimmt wird man bei Leica darüber nachdenken oder nachgedacht haben; wie man dort dazu steht, weiß ich nicht. Der Bildstabilisator wäre jedenfalls ein logischer (Fort)schritt für eine der nächsten M-Generationen, schon weil er das Leica-Konzept nicht verrät und doch den Gebrauch der M-erleichtert. Platz und Energie, da hast du vollkommen Recht, dass ist hier und dann die Frage. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 18, 2012 Share #59 Posted December 18, 2012 vielleicht interessant zum Thema .... DxO-Messwert „Perceptual Megapixel“ bestimmt Objektiv-Schärfe | photoscala Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted December 18, 2012 Share #60 Posted December 18, 2012 Das machen aber die meisten Leute nicht; sie sehen die Bilder am Bildschirm unter starker Vergrösserung an oder sie machen Abzüge in den Formaten A4 oder grösser. Unter diesen Verhältnissen wird natürlich die fast immer vorhandene Verwacklungsunschärfe mit vergrössert. Und das war auch schon zu analogen Zeiten so. Die meisten Leute haben das wiederum nicht bemerkt, weil sie - u.a. wegen des Korns - ihre Bilder nicht so stark vergrössert haben. Die 100% Ansicht ist wirklich eine Crux. Vor einigen tagen ließ sich meine bessere Hälfte ausnahmsweise mal fotografieren. In der 100% Ansicht habe ich dann gedacht, ist ja unscharf/verwackelt, weil die Augenwimpern etwas verwischt waren. Da ich das Bild trotzdem gut fand habe ich es auf DINA4 ausgedruckt und siehe da, es wirkte scharf, nicht superscharf, aber scharf. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
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