Jan Böttcher Posted May 31, 2012 Share #41 Posted May 31, 2012 Advertisement (gone after registration) Dein Problem ist doch einfach folgendes: Es will Dir ja niemand Deine Meinung oder die Wahl Deiner Kamera absprechen. Du dagegen willst anderen die Wahl ihrer Kamera absprechen und nimmst für Dich gleichzeitig in Anspruch zu wissen was für Dich und für alle anderen richtig ist. Wir sollten mal zwischen Außenwahrnehmung und Selbstwahrnehmung differenzieren. Meine Wahrnehmung von mir ist, daß ich die für die Wahl der M vorgeschobenen Argumente teilweise lächerlich finde, die Wahl der M für jeden der/die es mag aber statthaft ist. Es gibt Sachargumente und emotionale Argumente, die unter bestimmten Umständen für die M sprechen und es gibt "virtuelle" Argumente und es gibt eben auch Leute, die sich schlicht nicht in den passenden Umständen für eine M befinden. Meine Wahrnehmung von Dir ist, daß Du Dich in Rabulistik übst und Du Dich auf virtuelle Argumente kaprizierst. "Der Glaube, daß eine Kamera (die ideale Kamera) möglichst alles können muß, damit man damit bedeutsame Bilder machen kann wird täglich durch die Flut an belanglosen Fotos aus Kameras die angeblich alles können widerlegt." ... da hat so den Charakter von "Freiheit oder Sozialismus" ohne zu erwähnen, daß es außer der CSU noch viele weitere Wege aus dem eben erst selbst zusammengeabstelten Schein-Dilemma gibt. Ebensowenig, wie Matrixmessung und einige andere Features moderner Kameras "bedeutsame Bilder" erst möglich machen oder gar garantieren, verhindern diese Features "bedeutsame Bilder". Schon Dein Gebrauch des Terminus ist polemisch bis ins Mark. Guck Dir mal ein HCB-Buch voller "bedeutsamer Bilder" an, da sind seeeeeehr viele dabei, die hätte er mit einer Revue 400 SE oder Praktica super TL2 mit T aus Jena 2,8/50 oder Canon EOS 1n mit 28-105 genausogut machen können (wenn es die Kameras zu dem Zeitpunkt gegeben hätte ;-). Umgekehrt bietet schon die Praktica mit Basisobjektiv Einstellmöglichkeit ab 35cm ... die Welt der Leica beginnt erst in doppelter Entfernung! Gibt es in 35-70cm Entfernung nie im Leben etwas Bedeutsames - oder doch? So, der geneigte Leser möge nun urteilen, ob mein Problem eher darin besteht, daß ich dem TO und dem Rest der Welt etwas vorschreiben möchte, oder, ob ich aus irgendeinem Grunde nicht darauf verzichten möchte, in dieser stark von M-Gläubigen frequentierten L-Kirche auch mal auf die weitaus größere R-Welt hinzuweisen, und das dann einige M-Pharisäer auf den Plan ruft. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 31, 2012 Posted May 31, 2012 Hi Jan Böttcher, Take a look here Einstieg in das Feld Messsucherkamera . I'm sure you'll find what you were looking for!
Jan Böttcher Posted May 31, 2012 Share #42 Posted May 31, 2012 Derjenige, der weiss wovon er redet, sollte wenigstens den Unterschied von Parallaxe und Bildfeldschwund(den meinte er wohl) kennen. Aber der Durchblick scheint hier der RF-Kamera vorbehalten zu sein. Ich weiß nicht was derjenige meinte, aber die M hat beides und die SLR hat keins von beidem. ...Ich hatte übrigens nie eine SLR die das vollständige Bildfeld im Sucher zeigte, und nach kurzer Eingewöhnungszeit habe ich auch mit den eingespiegelten Sucherrahmen nur selten Probleme. Den SLR-100%-Sucher gibt es soweit mir bekannt nur in den Prospekten der Kamerahersteller, und sicher zeigt kein einziger Sucherrahmen zu 100% die Bildfeldmaske so, wie Mario sich das wüschen würde;) ... aber wer seine Dias rahmt oder die Negative "normal" (mit unbearbeiteter Negativmaske) verarbeitet oder verarbeiten läßt, sollte damit klarkommen. (Ich leide regelmäßig, wenn es mehr als einen eingespiegelten Rahmen gibt, aber ich will niemandem vorschreiben, daß er/sie auch darunter zu leiden habe, man darf das auch genießen oder als großen Vortel feiern, oder sich die M6 so umbauen lassen, daß immer alle Rahmen eingespiegelt werden. ) Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted May 31, 2012 Share #43 Posted May 31, 2012 Man könnte die Diskussion auch hier fortsetzen: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-kundenforum/1625-grundsatzdiskussion-spiegelreflex-vs-sucherkamera.html (Wie nett ihr da noch alle zu- und untereinander gewesen seid ) Besonders gut gefällt mir das der Beitrag #9 von III, weiß jemand, warum der User "gesperrt" ist? Liest sich doch ganz gut: "Außerhalb der kleinen, standhaften Fetischistengemeinde, die hier einen kommoden Versammlungsort hat - und zu der ich mich fallweise gerne dazugehörig fühle - hat sich in der realen Welt spätestens in den 60er Jahren das Spiegelreflexprinzip durchgesetzt. Konsequenterweise haben damals die Konstrukteure und Bauer der besten Messsucherkameras diese Produktline jeweils ersatzlos eingestampft: Zeiss Ikon, Nikon und Canon. Diese Drei - und nicht unser Gastgeber hier im Hintergrund - hatten jeweils die zu ihrer Zeit fortschrittlichsten Messsucherkameras. Glaub mir, die wußten, was sie taten, als sie diese Linie wegen mangelnder Entwicklungspotentiale aufgaben. Wenn Du Weitwinkel unterhalb 28mm für Exoten hältst, kannst Du mit der M glücklich werden. Wenn Dir die Beurteilung der Tiefenschärfe im Sucher und damit eines der wichtigsten Gestaltungsmomente nicht fehlt,kannst Du mit der M... Wenn Du kein echtes Tele oberhalb 135mm brauchst und mit sog. langen Portraitbrennweiten auskommst, s.o. Wenn Du nicht ohne Umstände Nah- und Makroaufnahmen machen möchtest, s.o. Wenn Du keine ausgefeilte, zuverlässige Mehrfeld-Belichtungsautomatik brauchst, s.o. Wenn Du keinen Aufhellblitz in heller Umgebung und damit eine kurze Synchronzeit brauchst, s.o. Wenn Du keinen Motor brauchst bzw. Dich bei einem Motor nicht stört, wenn er Dir nach jeder Auslösung den Auslösefinger wieder nach oben schiebt, s.o. Wenn Du darauf verzichten kannst, dass Du an jeder Stelle der Mattscheibe scharfstellen kannst und es Dir nichts ausmacht, wenn Du Deinen Schärfepunkt immer zuerst in die Bildmitte holen musst und danach erst das Bild endgültig komponieren kannst, verbunden mit der Hoffnung, dass sich der gewünschte Schärfepunkt nicht im Raum bewegt hat, s.o. Wenn Du moderne Zooms für Teufelszeug hältst und Du auf eine exakte Ausschnittwahl eher verzichten kannst, s.o. All diese Punkte kannst Du bei der R abhaken, aber positiv! So, und jetzt kommt das andere, über weite Strecken auch irrationale. Mir geht es wie Manfred: Ich liebe meine M, nehme sie gern in die Hand, mag ihre Präzision, ihre Kompaktheit und auch die mit ihr entstehenden Bilder. Mehr kreativen Spielraum und mehr Sicherheit aber gibt mir die R Herzlichen Gruß Friedhelm" Link to post Share on other sites More sharing options...
mischa Posted May 31, 2012 Share #44 Posted May 31, 2012 Das ist ja besser hier als bei Waldorf und Statler... Link to post Share on other sites More sharing options...
martin Posted May 31, 2012 Share #45 Posted May 31, 2012 zurück auf Anfang, ich würd mir eine Yashica electro 35 GS, GSN holen super Glas, extrem genaue Belichtung und liegt gut in der Hand Link to post Share on other sites More sharing options...
mischa Posted May 31, 2012 Share #46 Posted May 31, 2012 zurück auf Anfang, ich würd mir eine Yashica electro 35 GS, GSN holen super Glas, extrem genaue Belichtung und liegt gut in der Hand Olympus 35SP wäre nun noch eine Kandidatin, mit der ich gute Erfahrungen gesammelt habe. Link to post Share on other sites More sharing options...
martin Posted May 31, 2012 Share #47 Posted May 31, 2012 Advertisement (gone after registration) die hatte ich auch mal zum Vergleich, habe allerdings eine schlechter Optik festgestellt, kontrastärmer und flacher in der Bildwirkung. Ich spreche bei der yashi von der 45mm f1,7 optik. z. B: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/analog-forum/65940-fremd-gegangen.html#post683395 Link to post Share on other sites More sharing options...
awleica Posted May 31, 2012 Share #48 Posted May 31, 2012 Wir sollten mal zwischen Außenwahrnehmung und Selbstwahrnehmung differenzieren. Meine Wahrnehmung von mir ist, daß ich die für die Wahl der M vorgeschobenen Argumente teilweise lächerlich finde, die Wahl der M für jeden der/die es mag aber statthaft ist. Es gibt Sachargumente und emotionale Argumente, die unter bestimmten Umständen für die M sprechen und es gibt "virtuelle". Da wird beispielsweise (auch von Leica selbst) angeführt, dass man neben dem Ausschnitt, der aufs Bild kommt, auch das sieht, was sich drumherum abspielt. Das gilt wohl erst ab 50 mm oder ab 75 mm. Bei 35mm, die als Domäne der M angepriesen wird, füllt der Sucherrahmen das Blickfeld (annährend) aus. Weiteres Argument von zweifelhafter Überzeugungskraft: Einige kaschieren die mangelhafte Lackierung einiger Ms mit dem Begriff der Patina. Warum eine minderwerige Tauchlackierung statt einer Einbrennlackierung. Ich vermute, dass selbst diejenigen, die einer Patina das Wort reden, beim Kauf einer solchen (Gebraucht-) Kamera eher den Preis runter handeln werden, als etwas draufzulegen bereit sind. Man könnte sich ja einmal die Mühe machen, die Leica - Werbung und die ihm Forum vorgetragenen Argumente auf Widersprüchlichkeit und Einfältigkeit hin zu untersuchen. Evtl. kommt man dann zu der Jan B. sinnvollen Unterscheidung von objektiven, emotionalen und virtuellen Argumenten. Mein Gefühl sagt mir, dass es dann mit den objektiven Argumenten wahrscheinlich mau aussieht. Bei der Überlegung neu in das M System einzusteigen bei nicht unerheblichen Kosten, scheint mir eine forcierte Untersicherheit und "Ketzerei" nicht das schlechteste praktische Vorgehen zu sein, mit seinem Geld vernünftig umzugehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted May 31, 2012 Share #49 Posted May 31, 2012 Warum eine minderwerige Tauchlackierung statt einer Einbrennlackierung.Falsche Frage...Warum keine anständige Vorbehandlung, kein KTL, keine Funktionsschicht? Dann würde das nämlich besser halten. Pulvereinbrennlackierung wäre keine so gute Idee, weil sich wahrscheinlich bei der höheren Ofentemperatur die Deckkappe verzieht. Bei der Konstruktion sehe ich dieses Risiko nämlich durchaus. Ich persönlich finde aber bei einer Leica durchschimmerndes Messing eher hübsch, bin aber kein Vitrinist. Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted May 31, 2012 Share #50 Posted May 31, 2012 Ich bin doch erstaunt, mit welcher Härte von den Messsucherjüngern hier reagiert wird. Habe ich euer Spielzeug beleidigt? Ich habe doch nur die (für mich!) vorhandenen Schwachstellen aufgezeigt. Müsst ihr dann so reagieren?@ Dr. No: Es hat definitiv nichts mit den Fähigkeiten des Anwenders zu tun, wenn die Grenzen des Systems als Mangel angeprangert werden. Tele, Weitwinkel ab bestimmten Bereichen und Makro sind nicht vernünftig oder nur mit weiteren Hilfsmitteln möglich. Das kannst Du nicht wirklich dem Fotografen anlasten. Mich hat es immer extrem genervt, einen Aufstecksucher benutzen zu müssen. oder bei leichten Teles schon eine Sucherlupe. Ob nun aus Plastik oder Metall oder sonst was ist. ( selbst über sowas können die hier Seitenlang diskutieren, ohne Worte!) ... naja, Dein Startbeitrag war jetzt aber auch nicht gerade subtil . da schreibt einer, dass er gerne mit messsucher fotgrafieren will und die erste antwort ist sinngemäß: "lass die finger davon und bleib bei deiner dslr denn messsucher taugt sowieso nichts ...." man muss das M-system nicht glorifizieren - dacor, aber wenn sich jemand dafür interessiert muss man es ihm nicht madig machen, oder? auch reflexfotografie hat gewisse defizite - da weiss ich auch wovon ich rede: weniger lichtstarker sucher, ungernauere fokusierung etc. der punkt ist doch, wenn man sich für das eine oder andere system entscheidet, muss man sich halt mit den schwächen arrangieren. ich kann z.B. auf makro verzichten, die "ungenauigkeit" der rahmen hat mich ncie wirklich beienträchtigt, das hat man nach einer zeit raus, auch bei diafotografie war das nie ein problem .... Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted June 1, 2012 Share #51 Posted June 1, 2012 ...scheint mir eine forcierte Untersicherheit und "Ketzerei" nicht das schlechteste praktische Vorgehen zu sein, mit seinem Geld vernünftig umzugehen. Nur eine Frage, bevor ich mich hier beteilige: Was ist Untersicherheit? Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted June 1, 2012 Share #52 Posted June 1, 2012 Besonders gut gefällt mir das der Beitrag #9 von III...besten Messsucherkameras diese Produktline jeweils ersatzlos eingestampft: Zeiss Ikon, Nikon und Canon. Diese Drei - und nicht unser Gastgeber hier im Hintergrund - hatten jeweils die zu ihrer Zeit fortschrittlichsten Messsucherkameras. Glaub mir, die wußten, was sie taten, als sie diese Linie wegen mangelnder Entwicklungspotentiale aufgaben. Klar, deswegen hatte Zeiss Ikon in den 60er Jahren mit der Contarex die mit Abstand weltbeste SLR sowie die besten Objektive und hat (leider) trotzdem gefloppt... und die Leica M lebt, welch' ein Wunder, noch heute. Ich glaube auch nicht, dass hier irgendein M-Fotograf den hocherhobenen Böttcherschen Zeigefinger braucht. Denn normalerweise kennt man schon die Möglichkeiten und Grenzen des Systems. Da ich neben der M auch ein Nikon-System mein eigen nenne, kenne und schätze ich die Vorteile beider Welten... Also, lieber Herr Böttcher, entspannen Sie sich einfach! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted June 1, 2012 Share #53 Posted June 1, 2012 Schon mal die Idee gehabt, dass sich Messsucher und SLR prima ergänzen? Link to post Share on other sites More sharing options...
awleica Posted June 1, 2012 Share #54 Posted June 1, 2012 Nur eine Frage, bevor ich mich hier beteilige: Was ist Untersicherheit? Das war ein Schreibfehler, ich meine "Unsicherheit" Link to post Share on other sites More sharing options...
Roland L. Posted June 1, 2012 Share #55 Posted June 1, 2012 da schreibt einer, dass er gerne mit messsucher fotgrafieren will und die erste antwort ist sinngemäß: "lass die finger davon und bleib bei deiner dslr denn messsucher taugt sowieso nichts ...." Doch, hier ist das LUF. Die eigentliche Fragestellung interessiert hier nur wenige, die eigene Weltsicht dafür um so mehr. Man könnte dem Threadersteller genauso gut empfehlen sich einen Hamster zu kaufen wenn er sich für Messsucher interessiert. Ich kann mir dann schon denken, wer ihm dann im Forum zu einem Meerschweinchen bekehren will und meint, Hamster müsse man sich schon schönsaufen. Ich würde zum Einstieg eine M2/M3/M6 und ein 2,8 50er empfehlen. Das kann man bei Nichtgefallen, wie hier schon beschrieben, nahezu verlustfrei wieder verkaufen. Eine Alternative wäre eine Zeiss Ausstattung oder eine Mischung aus beiden. Einfach mal in einen Laden gehen und sich die Sachen ansehen. Letztendlich den Bauch entscheiden lassen. Grüße Roland Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted June 1, 2012 Share #56 Posted June 1, 2012 auch ich empfehle M2, M3 oder (besser) M6 und ein 50er 2,8 - ist das Original und haptisch das was man sich unter Messsucher als Systemkamera letztlich vorstellt. - lässt sich nahezu ohne Verlust (oder gar mit Gewinn) wieder verkaufen - ist letztlich konsequent, da es gleichzeitig die max Reduktion auf das Wesentliche bedeutet - soll und kann keine (D)SLR ersetzen, wohl aber sehr gut ergänzen - macht für jeden, der sich gerne mit schönen Dingen umgibt, sehr viel Freude - ermöglicht qualitativ die besten Fotos, wenn's dann doch kein bestes Foto wird, lag's am Bediener und Seher Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted June 1, 2012 Share #57 Posted June 1, 2012 Klar, deswegen hatte Zeiss Ikon in den 60er Jahren mit der Contarex die mit Abstand weltbeste SLR sowie die besten Objektive und hat (leider) trotzdem gefloppt... und die Leica M lebt, welch' ein Wunder, noch heute.Ich glaube auch nicht, dass hier irgendein M-Fotograf den hocherhobenen Böttcherschen Zeigefinger braucht. Denn normalerweise kennt man schon die Möglichkeiten und Grenzen des Systems. Da ich neben der M auch ein Nikon-System mein eigen nenne, kenne und schätze ich die Vorteile beider Welten... Also, lieber Herr Böttcher, entspannen Sie sich einfach! Die eingefleischten M-User brauchen den Hinweis auf die Grenzen des Systems ab und zu sicher auch mal, das hat noch keinem geschadet, sich dann und wann an die schmerzliche Realität zu erinnern - aber in diesem Fall kam eine Anfrage aus der DSLR-Ecke, da ist es meines Erachtens besonders angezeigt, auf die Grenzen noch einmal explizit hinzuweisen. Ob die Contarex wegen des SLR-Prinzips floppte und die M wegen Meßsucher Konzept übelebte? Die M überlebte sicher in einer Nische ("Meßsucher mit Wechselobjektivpark" weil diese Nische sonst über Jahrzehnte kein anderer Anbeiter mehr bedienen wollte. Der Contarex erging es eventuell so ähnlich wie Video 2000 oder Betamax vs. VHS, oder so ähnlich wie Leica-R vs. Canon/Nikon AF-SLR, oder man war einfach zu borniert bei ZEISS und hatte sich mit den Preisen zu sehr von der breiten Käuferschicht entfernt, oder man hatte gewisse publikumswirksame Features mit denen die fernöstliche Konkurrenz punkten konnte verpennt. Den Hinweis auf die Contarex empfinde ich übrigens ganz subjektiv als völlig unentspannte/verspannte Polemik. Erinnern wir uns einmal ganz entspannt der Eingangsfrage http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/analog-forum/240634-einstieg-das-feld-messsucherkamera.html#post2084872 und ganz besonders lesen wir erneut diesen Satz: "Ich wäre bereit etwa 200-300€ für das Probieren auszugeben.". Dann kommen wir wieder an die Hamster vs. Meerschweinchen Stelle oder zum Tip mit einer SLR plus Objektivpark (und noch Geld für Filme übrig haben) oder der Revue 400 SE (keine Einstellmöglichkeiten, kein Wechselobjektiv, eine derzeit gehypte wacklige Schweinekamera) oder der Olympus 35 SP (kein Wechselobjektiv). Für die Kiddies: Betamax – Wikipedia Video Home System – Wikipedia Video 2000 – Wikipedia Contarex – Wikipedia Link to post Share on other sites More sharing options...
hsittel Posted June 1, 2012 Share #58 Posted June 1, 2012 Die eingefleischten M-User brauchen den Hinweis auf die Grenzen des Systems ab und zu sicher auch mal, das hat noch keinem geschadet, sich dann und wann an die schmerzliche Realität zu erinnern - aber in diesem Fall kam eine Anfrage aus der DSLR-Ecke, da ist es meines Erachtens besonders angezeigt, auf die Grenzen noch einmal explizit hinzuweisen. Entschuldigung, ich wusste nicht, dass Sie hier DIE Meinungsreferenz sind... Ob die Contarex wegen des SLR-Prinzips floppte ...?Der Contarex erging es eventuell so ähnlich ... wie Leica-R vs. Canon/Nikon AF-SLR, oder man war einfach zu borniert bei ZEISS und hatte sich mit den Preisen zu sehr von der breiten Käuferschicht entfernt, oder man hatte gewisse publikumswirksame Features mit denen die fernöstliche Konkurrenz punkten konnte verpennt. Nein, die Contarex war derart kompliziert und aufwändig in der Herstellung und ihrer Zeit weit voraus, dass Zeiss Ikon, trotz des hohen Preises, keine Rendite einfahren konnte. Das hat auch nichts mit Borniertheit zu tun. Damals war eben das Käuferverhalten noch anders und man kam nicht auf die erforderlichen Stückzahlen... Den Hinweis auf die Contarex empfinde ich übrigens ganz subjektiv als völlig unentspannte/verspannte Polemik. Nochmals Entschuldigung, ich wusste auch nicht, dass Sie keinen Widerspruch dulden! Erinnern wir uns einmal ganz entspannt der Eingangsfrage ... und ganz besonders lesen wir erneut diesen Satz: "Ich wäre bereit etwa 200-300€ für das Probieren auszugeben." ... Hierzu verweise ich nur auf den Kommentar #50 von Dr. No! Dort wird zum letzten Zitat alles gesagt. Link to post Share on other sites More sharing options...
DocMO Posted June 1, 2012 Share #59 Posted June 1, 2012 Die eingefleischten M-User brauchen den Hinweis auf die Grenzen des Systems ab und zu sicher auch mal, das hat noch keinem geschadet, sich dann und wann an die schmerzliche Realität zu erinnern - aber in diesem Fall kam eine Anfrage aus der DSLR-Ecke, da ist es meines Erachtens besonders angezeigt, auf die Grenzen noch einmal explizit hinzuweisen. ....... Die M überlebte sicher in einer Nische ("Meßsucher mit Wechselobjektivpark" weil diese Nische sonst über Jahrzehnte kein anderer Anbeiter mehr bedienen wollte. ...... und ohne die R hätte weder Leica noch das M-System überlebt:) Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted June 1, 2012 Share #60 Posted June 1, 2012 Entschuldigung, ich wusste nicht, dass Sie hier DIE Meinungsreferenz sind... Nein, die Contarex war derart kompliziert und aufwändig in der Herstellung und ihrer Zeit weit voraus, dass Zeiss Ikon, trotz des hohen Preises, keine Rendite einfahren konnte. Das hat auch nichts mit Borniertheit zu tun. Damals war eben das Käuferverhalten noch anders und man kam nicht auf die erforderlichen Stückzahlen... Nochmals Entschuldigung, ich wusste auch nicht, dass Sie keinen Widerspruch dulden! Hierzu verweise ich nur auf den Kommentar #50 von Dr. No! Dort wird zum letzten Zitat alles gesagt. Zur Erinnerung: Besonders gut gefällt mir das der Beitrag #9 von III ...besten Messsucherkameras diese Produktline jeweils ersatzlos eingestampft: Zeiss Ikon, Nikon und Canon. Diese Drei - und nicht unser Gastgeber hier im Hintergrund - hatten jeweils die zu ihrer Zeit fortschrittlichsten Messsucherkameras. Glaub mir, die wußten, was sie taten, als sie diese Linie wegen mangelnder Entwicklungspotentiale aufgaben. darauf: "Klar, deswegen hatte Zeiss Ikon in den 60er Jahren mit der Contarex die mit Abstand weltbeste SLR sowie die besten Objektive und hat (leider) trotzdem gefloppt... und die Leica M lebt, welch' ein Wunder, noch heute." Ich mag Widerspruch, ganz besonders mag ich, wenn Mitforenten sich selbst widersprechen. Genau so sehr mag ich, wenn die Leute persönlich werden und/oder zum "Sie" greifen, wenn ein Mitforent sich in einer technischen Frage unliebsam äußert. Das ist einfach Spitzenklasse, ein Stadium geistiger Reife, das ich täglich anstrebe! Link to post Share on other sites More sharing options...
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