hverheyen Posted February 4, 2007 Share #61  Posted February 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Was ich auf keinen Fall tun will - weder dem Magazin, noch dem Autor. Aber bezogen auf diesen Thread kommen von ihm nicht wirklich Argumente rüber. Ich weiß auch nicht warum ich immer wieder auf diesen RAW/JPEG Zug einsteige - aber die "Argumentation" der "JPEG ist doch prima" Fraktion kann ich inhaltlich einfach nicht nachvollziehen. Mein Problem - sorry. Detlef  Sorry, aber so sagt das Niemand.  Was bleibt, ist die Meinung Einiger (und ich gehöre dazu) das Jpeg durchaus seine Berechtigung hat - ob Du das glaubst oder nicht, ist alleine Deine Sache.  Und das die M8 keine vernünftigen Jpegs erzeugen kann, habe ich nicht gesagt. Alleine die Grundeinstellung (Neutraleinstellung von Haus aus) scheint bei der M8 eher suboptimal zu sein (wie offensichtlich beim DMR auch). Aber, wenn schon Jpeg, dann auch auf hohem Niveau, denn andere können es auch. Und Leica könnte es auch. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 4, 2007 Posted February 4, 2007 Hi hverheyen, Take a look here Erste DCTau-Tests der Leica M8. I'm sure you'll find what you were looking for!
webline Posted February 4, 2007 Share #62  Posted February 4, 2007 Was bleibt, ist die Meinung Einiger (und ich gehöre dazu) das Jpeg durchaus seine Berechtigung hat - ob Du das glaubst oder nicht, ist alleine Deine Sache. Hallo! ich will das halt nicht glauben - sondern verstehen  Und das die M8 keine vernünftigen Jpegs erzeugen kann, habe ich nicht gesagt. Nee - aber andere dafür umso häufiger - meist Nicht-M8 Eigner (Banding und Magenta scheint keinen Spaß mehr zu machen). Müssten aber eigentlich zwei Threads sein - und RAW/JPEG hatten wir wirklich schon oft - sorry wenn ich da zu viel Engagement bringe und alles voll schreibe - aber mich ärgern diese "alle Profis machen es" Aussagen wirklich. Dabei gibt es bei der Arbeit mit RAWs durchaus Ecken und Kanten (und die nicht nur im Bild).  Detlef Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted February 4, 2007 Share #63  Posted February 4, 2007 Ach und noch was: dann überleg mal fein, warum Standard-RAW-Konverter M8-DNG nicht lesen können... Schade das wäre ne feine Diskussion geworden - was ist denn ein "Standard-RAW-Konverter"????? Hätte ich gerne gewußt. Adobe Camera Raw kann es nicht sein und der Konverter in C1 auch nicht - die lesen ja beide die M8 DNGs... wie gesagt - schade... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted February 4, 2007 Share #64  Posted February 4, 2007 Sorry - aber was Fotomagazine mit "Wissen" zu tun haben hat sich mir in den letzten Jahren nicht mehr erschlossen - zumindest wirst Du zugeben müssen, dass es durchaus noch andere Quellen gibt - die in der Qualität nicht unbedingt zurück stehen - oder? Detlef   Du scheinst jedoch keine vernünftige Quelle anzuzapfen, wenn ich mir dein Rumgeeiere hier so ansehe. Und dass du bislang permanent versucht hast, mich auf der persönlichen Ebene dumm anzumachen, lässt die Sache - und dich - auch nicht in einem besseren Licht erscheinen.  :-( Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted February 4, 2007 Share #65  Posted February 4, 2007 Du scheinst jedoch keine vernünftige Quelle anzuzapfen, wenn ich mir dein Rumgeeiere hier so ansehe. Und dass du bislang permanent versucht hast, mich auf der persönlichen Ebene dumm anzumachen, lässt die Sache - und dich - auch nicht in einem besseren Licht erscheinen. Und wieder kein Inhalt, kein Argument - nix. Ich will Dich nicht persönlich angreifen und auch nicht Dein Wissen grundsätzlich anzweifeln - warum sollte ich - aber wenn Du schon so heftig für ein Format eintritts, dann könntest Du zumindest ein Argument bringen das über "das machen alle so" hinausgeht - finde ich. Oder hälst Du Deine Aussagen wie "da Lesen und Wissen der größte Feind des gepflegten Vorurteils sind." für besonders sachlich - wir können das gerne auf diesem - von DIR - gewählten Niveau durchziehen - aber bringen wird das keinem was. Dir nicht und mir nicht - anderen Lesern sowieso nicht.  Wir können das gerne lassen und uns wieder den sachlichen Argumenten zuwenden - habe ich zumindest (weiter oben) versucht.  Detlef Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted February 4, 2007 Share #66  Posted February 4, 2007 Kannte ich schon - davon gibt es einige im Netz - Rockwell wurde gerade schonmal zitiert - da hat er Ansel Adams als Beispiel dafür angeführt, dass Technik keine Rolle spielt Ich kann Dir gerne seitenweise Links mit "Weiterbildungsangeboten" die RAW bevorzugen anbieten... Ken & Co. haben eigentlich nur ein Argument: Zeitersparniss. Wenn er den Artikel mit "Image quality is the same in JPG and raw." anfängt zeigt das nur: er will mit aller Gewalt ein Dogma durchdrücken - Fakten hin oder her. Wir können uns ja zumindest darauf einigen, dass hier (und anderswo) noch niemand behauptet hat, dass RAWs eine schlechtere Qualität liefern als JPGs - oder? Wenn jetzt mein Arbeitsablauf mit den RAWs nicht langsamer ist, als der mit JPGs - warum sollte ich dann diese verlustbehaftete Format nehmen? Gibt es dazu auch nur ein Argument?  Detlef  OK, wir können mal aussen vor lassen, wozu die kategorische RAW Verwendung bei einigen führt, z.B. Schlamperei bei der Aufnahme, weil sich ja 'angeblich' alle Fehler bei Bildbearbeitung auf Basis des RAW Formats nachträglich beheben lassen oder eben ein hinsichtlich der aufgewendeten Zeit unterlegener workflow.  Könntest Du bitte einmal unter Nennung der von Dir verwendeten Software vergleichend darstellen, wie Dein workflow RAW vs. jpg aussieht (theoretisch angenommen, Du würdest jpg verwenden), mit einem Ergebnis, das nachvollziehbar erklärt, dass Dein RAW workflow nicht mehr Zeit beansprucht als ein workflow für jpg's?  Grüsse Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest who_rdmr Posted February 4, 2007 Share #67  Posted February 4, 2007 Advertisement (gone after registration) Zwei weitere Beispiele: M8 mit Summicron-M 2/50, 1/180 Sekunde, Blende 4. Das DNG wurde mit C1 LE verarbeitet (weiche Scharfzeichnung). Schwächen der JPG-Verarbeitung in der Kamera kann man gut an den dünnen Ästen im Ausschnitt erkennen. Negativ auffallen dürfte es allerdings bei Ausgabeformaten bis etwa A5 nicht.  Die Fotos hätte ich alle nicht gezeigt.  Gruss WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tom0511 Posted February 4, 2007 Share #68  Posted February 4, 2007 Sorry, ich muss nicht den Kauf einer D200 rechtfertigen - ich besitze keine - und auch keine M8. Aber mit einer 5D kann ich dienen. Und die verwende ich nur im Knipserformat JPG. Das reicht selbst für professionelle Zwecke aus - auch wenn's für manche Amateur-Ohren geradezu unglaublich klingt. Noch einmal: Bei Kameras wie D200 oder 5D hat man die WAHL zwischen RAW umd JPG, bei der M8 streng genommen nicht (soll die Bildqualität nicht dramatisch abfallen). Darum ging's, und das wollte ich betonen. Nicht mehr und nicht weniger. In meiner Erfahrung stehen die jpgs der M8 denen der d200 oder 5d nichts nach. Wem die Schärfung der M8 zu agressiv ist, der stellt sie einfach auf einen niedrigeren Wert. In Sachen Zuverlässigkeit Weißabgleich finde ich die 5d und die d200 nicht gerade unfehlbar, wass die Beleichtungsmessung angeht die d200 sehr gut, die 5d nicht immer optimal. Meine Meinung: Wenn man mit der d200 oder 5d jpgs fotografiert, muss man gewisse Kompromisse eingehen (bei Verwendung der 5d mit 24-105 kommt noch die Vignettierung und Verzeichnung dazu). Wenn man mit der M8 jpg fotografiert, muss man wahrscheinlich auch Kompromisse eingehen, aber aus meiner Sicht keineswegs mehr als mit einer 5d. (Ich verwende Nikon d2x und d200 sowie Leica M8, und hatte für 6 Monate einen Exkurs zu einer 5d) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
tom0511 Posted February 4, 2007 Share #69  Posted February 4, 2007 ich habe meinen Beitrag wieder glöscht, ist mir zu einfach blöd, keine Lust auf diese Sandkastendiskussionen. Ach und noch was: dann überleg mal fein, warum Standard-RAW-Konverter M8-DNG nicht lesen können. Spar die Antwort, ich setze Dich jetzt eh auf ignore, zuviel Trollerei... *plonk* was sind denn Standard raw converter? Ich dachte da an c1 und adobe...aber die können doch dng lesen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted February 4, 2007 Share #70  Posted February 4, 2007 Die Fotos hätte ich alle nicht gezeigt.  Wieso nicht? Ist doch gnadenlos ehrlich. Gleichstand bis Format A5 bei 10 MP Ausgangsmaterial.... Leica weiß schon, warum sie DNG empfehlen.  ;-) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 5, 2007 Share #71  Posted February 5, 2007 was sind denn Standard raw converter? Ich dachte da an c1 und adobe...aber die können doch dng lesen. Adobe Camera Raw, Adobe Lightroom, Capture One, Bibble, RAW Developer, Silkypix … es herrscht kein Mangel an Raw-Konvertern, die die DNG-Dateien der M8 konvertieren können. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jflachmann Posted February 5, 2007 Share #72  Posted February 5, 2007 Die Fotos hätte ich alle nicht gezeigt.  War auch nicht unbedingt als Beweis für meine fotografisches Können gedacht. Die Fotos habe ich gemacht, damit sich Leute, die keine M8 besitzen, ein Bild über das machen können, was hier diskutiert wird. Sind alle am Sonntag speziell für diesen Thread entstanden.  Was sollen den solche Sprüche? Du kannst gerne ein paar Meisterwerke von dir einstellen, wenn sie bessere Vergleiche zulassen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
chiqua Posted February 5, 2007 Author Share #73  Posted February 5, 2007 Leute, was ist los? Ist das ein Wettbewerb, wer am besten in die Fußstapfen unseres, virtuell verblichenen, Freundes chis_h passt?  Locker bleiben, die Sonne scheint, Frank Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
jflachmann Posted February 5, 2007 Share #74  Posted February 5, 2007 In meiner Erfahrung stehen die jpgs der M8 denen der d200 oder 5d nichts nach.  Den Vergleich zur 5D habe ich nicht, die D200 macht ihre Sache bei JPGs schon etwas besser. Aus den DNGs der M8 lassen sich aber detailreichere und in höhren Empfindlichkeitsstufen rauschärmere Bilder ziehen, als aus der D200.  Für Allerweltsmotive und den fotografischen Hausgebrauch reichen die JPGs aus der M8 vollkommen aus. Wer also einfach und unkompliziert Tante Paula fotografieren und auf 18 x 24 verewigen will, kann das auch mit der M8 bedenkenlos per JPG tun. Für die Weiterbearbeitung sollte man aber die kamera-interen Schärfung ausschalten. Und selbst dann würde ich nur sehr behutsam Veränderungen vornehmen, insb. größere Kontrastanpassungen oder stärkeres nachschärfen vertragen die JPGs aus der M8 wahrscheinlich nur eingeschränkt. Versuche in dieser Richtung habe ich aber noch nicht unternommen. Ich nutze mit der M8 nur DNG. Ohne die Diskussion jetzt wieder von neuem beginnen zu wollen, sind JPGs für eine größere Nachbearbeitung aber generell nicht sonderlich geeignet. Das ist eigentlich bekannt und der einschlägigen Fachliteratur zu entnehmen. Für die M8 gilt, dass ihr sehr hohes Potenzial nur per DNG voll ausgeschöpft werden kann.  Welche Ursachen die bei einer 100-Prozent-Ansicht z. T. deutlich sichtbaren Artefakte an vertikal verlaufenden Kanten haben, kann man als Außenstehender nur vermuten. Die Anforderungen an die kamera-interen Bildverarbeitung (software-seitige Moiré-Unterdrückung aufgrund des fehlenden Tieffpassfilters) dürften aber hoch, vermutlich deutlich höher, als z. B. bei einer D200 oder 5D sein. Evtl. hat man hier bei der JPG-Verarbeitung einer schnellen Bearbeitung den Vorzug vor der Qualität gegeben. Professionelle RAW-Konverter wie C1, ACR, Lightroom oder Bibble machen ihre Sache mit DNGs aus der M8 sehr viel besser und insgesamt sehr gut. Wie gut der JPG-Kompressionsalgorithmus ist und ob es hier noch Optimierungspotenzial gibt, können wiederum ebenfalls nur Insider beurteilen. Aus einem Ursprungsbild in der Größe von knapp 30 MB (volle Auflösung, 8-Bit Farbtiefe) macht die Kamera JPGs um 2,5 bis 3 MB.  Mir persönlich ist die Qualität der M8-JPGs relativ "wurscht". Wer nicht bereit ist, sich in die RAW-Verarbeitung einzuarbeiten, der wird die Möglichkeiten der Kamera nicht ausschöpfen können.  VG, Jens Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
WernerB Posted February 5, 2007 Share #75  Posted February 5, 2007 Zur Info für alle, die das JPEG immer noch nicht verstanden haben:  fotocommunity Info: JPEG Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted February 5, 2007 Share #76  Posted February 5, 2007 Adobe Camera Raw, Adobe Lightroom, Capture One, Bibble, RAW Developer, Silkypix … es herrscht kein Mangel an Raw-Konvertern, die die DNG-Dateien der M8 konvertieren können.  ...sowie "dcraw" oder - noch besser - "ufraw" für alle, die das letzte aus ihren DNG-Dateien holen wollen. Insbesondere zu empfehlen mit den Farbprofilen aus C1 resp.dem internationalen Forum (Jamie Roberts).  Das aktuelle 0.11 Windows snapshot unter UFRaw - Home funktioniert bestens!  Peter  PS: Alle die mehr Wert auf Komfort als auf Qualität legen: Finger weg von diesen Programmen! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Christiane Bähr Posted February 5, 2007 Share #77  Posted February 5, 2007 Ich wurde gebeten, euch zu erinnern, daß alles was man bei Leica nicht oder nicht so gut kann, wie die böse Konkurrenz, ohnehin nicht wirklich möglich, nicht nötig und im Zweifelsfalle unprofessionell ist. Nur Leica nicht. Die sind die Professionisten schlechthin. Und deswegen über jeden Zweifel erhaben. Dass es aber auch soviel Penetranz und ignorierenden Unverständnisses bedarf, um euch das endlich einzuhämmern ... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted February 5, 2007 Share #78  Posted February 5, 2007 Ich wurde gebeten, euch zu erinnern, daß alles was man bei Leica nicht oder nicht so gut kann, wie die böse Konkurrenz, ohnehin nicht wirklich möglich, nicht nötig und im Zweifelsfalle unprofessionell ist. Nur Leica nicht. Die sind die Professionisten schlechthin. Und deswegen über jeden Zweifel erhaben. Dass es aber auch soviel Penetranz und ignorierenden Unverständnisses bedarf, um euch das endlich einzuhämmern ...   Höre ich da ein ganz klein wenig Ironie heraus?  ;-) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Christiane Bähr Posted February 5, 2007 Share #79  Posted February 5, 2007 Höre ich da ein ganz klein wenig Ironie heraus? ;-)   Nein, größtmöglichen Sarkasmus.  Und ein ausdrückliches Beileid an die Fraunhofer-Wissenschaftler: Im eigenen Land zählen die Propheten und auch die Praktiker rein gar nix ...  Schönen Gruß noch von Christian,  Christiane Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted February 5, 2007 Share #80 Â Posted February 5, 2007 Wird jetzt als Christiane jeder Thread kaputt gelabbert? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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