macos Posted May 3, 2011 Share #121 Posted May 3, 2011 Advertisement (gone after registration) ...Während ich mich also noch an meine runde, rote Brille klammere, erklärst Du mir sicher, was "entsprechende Qualität" ist... Nur so auf die Schnelle: Das ist ganz einfache Physik. Je geringer der Signal-Rauschabstand ist, desto ungenauer können Softwarealgorithmen auch nur ein Bild "rekonstruieren". Stelle Dir vor, Du willst in eiener Menge von 100 durcheinanderquasselnden Leuten Deine Töchter heraushören. Das wird umso einfacher, je mehr Töchter Du hast, die zusammenstehen und synchron sprechen . Daher ist es für hohe ISO-Fähigkeiten unabdingbar, dass der Sensor schon genügend spektrale Empfindlichkeit und Ausgangssignal liefert, das überhaupt erst "nachgearbeitet" werden kann. Hierin hat ein CMOS u.a. 2 signifikante Vorteile ggü. einem CCD: Er ist im roten und nahen IR Bereich empfindlicher, und die Verstärkung des Signals des Pixels kann schon auf dem Sensorchip erfolgen, was ihn unempfindlicher bzgl. elektronischen Rauschens macht. Ganz interessant dazu auch: http://www.drgoehring.de/uni/papers/CCD-CMOS_08122002.pdf Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 3, 2011 Posted May 3, 2011 Hi macos, Take a look here Fuji X100. I'm sure you'll find what you were looking for!
Lightwrangler Posted May 3, 2011 Share #122 Posted May 3, 2011 Gegenfrage, ohne physikalischen Exkurs: Wieso leistet dann LR3 im Gegensatz zu LR2 eine sehr viel bessere Rauschunterdrückung mit mehr erhaltenen Details? Dabei hab' ich an meiner ollen M8 Low-ISO-Knipse gar nix rumgeschraubt. Ganz einfache Deduktion, das. Da brauche ich keine 10 Jahre alte Abhandlung für lesen. Mike Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted May 3, 2011 Share #123 Posted May 3, 2011 Diesen Eindruck habe ich inzwischen auch, die Sensorqualität einer D3szusammen mit dem leisen Tuchschlitzverschluss der MP und einem Summilux damit wäre die M wieder die ideale Kamera für Avialable Light. ...aber nur theoretisch. Der Tuchverschluß dürfte aus 2 Gründen ausfallen: 1.) dürfte der Staubtechnisch nicht in den Griff zu bekommen sein 2.) ist er ganz einfach zu langsam. Wir sind inzwischen daran gewöhnt unsere lichtstarken Scherben auch bei Tageslicht offen zu verwenden. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted May 3, 2011 Share #124 Posted May 3, 2011 Bevor ich eine M6 hatte, dachte ich immer an all das, was sie gegenüber meiner damaligen EOS 1n alles nicht kann - alles Dinge, die ich aber nie gemacht habe und heute nicht mehr vermisse. Außer gelegentlich den Reflexsucher anstatt des M-Suchers. Ich denke deshalb, dass die meisten, die sich über die schlechten High-ISO Qualitäten der M9 beschweren, den High-ISO Bereich auch dann nicht nutzen würden, wenn er gut wäre. Die ganz wenigen, die so etwas wirklich nutzen, sollten natürlich von der M9 Abstand nehmen. Die anderen sollten sich Ferdl anschließen und sich auf 400 oder 800 ISO beschränken. Das reicht für die meisten Innenraumaufnahmen aus. Man muss nämlich den Belichtungsmesser kräftig in Richtung Unterbelichtung korrigieren, um die Lichtstimmung zu rüberzubringen und nicht ein taghell wirkendes Bild zu erhalten. Bis 800 ISO liefert die M9 allerbeste Qualität. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
enigmart Posted May 3, 2011 Share #125 Posted May 3, 2011 Bevor ich eine M6 hatte, dachte ich immer an all das, was sie gegenüber meiner damaligen EOS 1n alles nicht kann - alles Dinge, die ich aber nie gemacht habe und heute nicht mehr vermisse. Außer gelegentlich den Reflexsucher anstatt des M-Suchers. Ich denke deshalb, dass die meisten, die sich über die schlechten High-ISO Qualitäten der M9 beschweren, den High-ISO Bereich auch dann nicht nutzen würden, wenn er gut wäre. Die ganz wenigen, die so etwas wirklich nutzen, sollten natürlich von der M9 Abstand nehmen. Die anderen sollten sich Ferdl anschließen und sich auf 400 oder 800 ISO beschränken. Das reicht für die meisten Innenraumaufnahmen aus. Man muss nämlich den Belichtungsmesser kräftig in Richtung Unterbelichtung korrigieren, um die Lichtstimmung zu rüberzubringen und nicht ein taghell wirkendes Bild zu erhalten. Bis 800 ISO liefert die M9 allerbeste Qualität. Elmar ... besser als jeder 800 ISO Film den es je gab (gibt). Selbst mit 1250 ISO macht die M9 Aufnahmen in einer Qualität die ich in Filmzeiten (M6) gerne gehabt hätte. Gruß philipp Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted May 3, 2011 Share #126 Posted May 3, 2011 Ich denke deshalb, dass die meisten, die sich über die schlechten High-ISO Qualitäten der M9 beschweren, den High-ISO Bereich auch dann nicht nutzen würden, wenn er gut wäre. Die ganz wenigen, die so etwas wirklich nutzen, sollten natürlich von der M9 Abstand nehmen. Die anderen sollten sich Ferdl anschließen und sich auf 400 oder 800 ISO beschränken. Das reicht für die meisten Innenraumaufnahmen aus. Man muss nämlich den Belichtungsmesser kräftig in Richtung Unterbelichtung korrigieren, um die Lichtstimmung zu rüberzubringen und nicht ein taghell wirkendes Bild zu erhalten. Bis 800 ISO liefert die M9 allerbeste Qualität. ... besser als jeder 800 ISO Film den es je gab (gibt). Selbst mit 1250 ISO macht die M9 Aufnahmen in einer Qualität die ich in Filmzeiten (M6) gerne gehabt hätte. Sag ich doch immer. Und wenn es dann einmal im Jahr etwas mehr sein muss, nehme ich die D700, wobei hierbei der Detailreichtum deutlich gegen die M9 abfällt. Die Frage ist doch ganz einfach die, ob im geduckten Bild ein höheres Rauschen mit Knackschärfe oder geringeres Rauschen mit einer geringeren Schärfe besser wirkt. Um ehrlich zu sein, ich bin diesbezüglich noch nicht zu einer klaren Meinung gekommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 3, 2011 Share #127 Posted May 3, 2011 Advertisement (gone after registration) Hierin hat ein CMOS u.a. 2 signifikante Vorteile ggü. einem CCD: Er ist im roten und nahen IR Bereich empfindlicher Auch ein CCD ist für Rot und das nahe Infrarot besonders empfindlich. Wegen dieser Empfindlichkeit für Infrarot muss es durch ein IR-Sperrfilter vor dem Sensor unterdrückt werden. Auch die hohe Rotempfindlichkeit der Sensoren (CCD wie CMOS) ist eher von Nachteil; ein idealer Sensor wäre für Rot, Grün und Blau gleich empfindlich, was man durch die Abstimmung der RGB-Filter einerseits und durch das IR-Sperrfilter (das auch Rot ein wenig dämpft) zu erreichen versucht. Dagegen wäre es von Vorteil, wenn die Blauempfindlichkeit der Sensoren etwas größer wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted May 3, 2011 Share #128 Posted May 3, 2011 ...ob im geduckten Bild ein höheres Rauschen ... Wenn Du mir altem Analogiker jetzt noch erklärst, was ein geducktes Bild ist ... Vermutlich ein Bild mit flachem Kontrast, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted May 3, 2011 Share #129 Posted May 3, 2011 ...LEICA versuchte immer Avialable Light mittels lichtstarker Optiken zu erreichen, und nicht mit elektronischen Mitteln. Daran hat sich nichts geändert, und gerade deshalb lieben diejenigen, die von Fotografie mehr verstehen als auf den Auslöser zu drücken solche Systeme. ... Ernsthaft, lieber Gott des Meeres und Bruder des Zeus: geht´s noch? Man muß doch nur die Grundrechenarten bemühen, um das Produkt der fotografischen Möglichkeiten aus lichtstarken Objektiven UND elektronischen Mitteln zu ermessen. Nur weil Leica das nicht bietet, muß es doch nicht gleich als Teufelswerk oder Spielzeug für geistig Minderbemittelte verunglimpft werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted May 3, 2011 Share #130 Posted May 3, 2011 ...ach ja, poseidon, was werden wir knipser eigentlich nie begreifen? du wirst mich freundlicher weise darüber sicher gleich aufklären... Hi, es ist eigentlich relativ einfach......... wenn ich mich für eine digitale "M" entscheide, sollte ich Wissen worauf ich mich einlasse. Hier zählen eben andere Dinge mehr, als bei den HighEnd Boliden. Wenn ich dies fotografisch nicht umsetzten kann, bin ich eben falsch bei M. Nur darüber zu Klagen ist Unfug, man hätte es auch vorher Wissen können. Wer sich auf die Philosophie von LEICA eingelassen hat, lebt gut damit, oder verabschiedet sich eben wieder davon. Selbstverständlich habe auch ich so eine HighTech DSLR auf der ich ohne Probleme bis ISO 3200 fotografieren kann. Nur i.d.R. mache ich es auch da nicht. Es geht meist auch anders. Und die Ergebnisse mit diesen hohen ISO entsprechen mir bei näherem Hinsehen nicht so unbedingt. Gut wenn ich das Bild brauche, OK, es ist aber nicht diese Art Fotografie, die mich begeistert. Natürlich darf da jeder seine Selbstfindung leben, aber er sollte sich dann nicht über dass was LEICA als M am Markt verkauft aufregen. LEICA zwingt niemand zum Kauf, der Erfolg der letzten beiden Jahre spricht doch ebenfalls eine deutliche Sprache. (Selbstverständlich gibt es Potential für Verbesserungen, aber wo gibt es die nicht??) Übrigens meckern am meisten diejenigen, die gar keine digitale M besitzen, oder jemals beabsichtigen eine solche zu erwerben....... Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted May 3, 2011 Share #131 Posted May 3, 2011 Nur so auf die Schnelle: Das ist ganz einfache Physik. Je geringer der Signal-Rauschabstand ist, desto ungenauer können Softwarealgorithmen auch nur ein Bild "rekonstruieren". Stelle Dir vor, Du willst in eiener Menge von 100 durcheinanderquasselnden Leuten Deine Töchter heraushören. Das wird umso einfacher, je mehr Töchter Du hast, die zusammenstehen und synchron sprechen . Daher ist es für hohe ISO-Fähigkeiten unabdingbar, dass der Sensor schon genügend spektrale Empfindlichkeit und Ausgangssignal liefert, das überhaupt erst "nachgearbeitet" werden kann. So isses! In der HF-Technik gibt es dafür den Spruch "Der beste Antennenverstärker ist die Antenne!" Je besser das Signal desto weniger muss Rauschen gefiltert oder rausgerechnet werden. Die Physik wird sich so schnell nicht ändern, da kann noch so viel Halbwissen dagegengehalten werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
weinlamm Posted May 3, 2011 Share #132 Posted May 3, 2011 Eigentlich hätte ich gerne 'ne Canon mit einem CCD-Sensor von Kodak, ohne AA-Filter und einem ISO-Bereich von 25 bis 400 Kodak SLRc. Sogar von 6 - 1.600 Iso. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted May 3, 2011 Share #133 Posted May 3, 2011 Kodak SLRc. Sogar von 6 - 1.600 Iso. Ja, ja, das waren die Anfänge des 24x36 Sensors. Diesen hätte man (zu dieser Zeit) ebenso in ein R Gehäuse einbauen können Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted May 3, 2011 Share #134 Posted May 3, 2011 Hi,es ist eigentlich relativ einfach......... wenn ich mich für eine digitale "M" entscheide, sollte ich Wissen worauf ich mich einlasse. ... Wer sich auf die Philosophie von LEICA eingelassen hat, lebt gut damit, ... Übrigens meckern am meisten diejenigen, die gar keine digitale M besitzen, oder jemals beabsichtigen eine solche zu erwerben....... Dem ersten Teil des Zitats stimme ich gerne und freudig zu. Aber "meckern" tun nach meiner Wahrnehmung meistens diejenigen, die trotz aller Philosophie, auf die sie sich vermeindlich eingelassen haben, nicht akzeptieren können, dass manche Produkte von Mitbewerbern in mancher Hinsicht schlicht besser sind, wenn natürlich auch keine Messucherkamera. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guido Posted May 3, 2011 Share #135 Posted May 3, 2011 Kodak SLRc. Sogar von 6 - 1.600 Iso. Was war denn an der Kamera faul, dass die mit Vollformat und 14MP (in 2004!) die Welt nicht im Sturm erobert hat? Link to post Share on other sites More sharing options...
weinlamm Posted May 3, 2011 Share #136 Posted May 3, 2011 Was war denn an der Kamera faul, dass die mit Vollformat und 14MP (in 2004!) die Welt nicht im Sturm erobert hat? Die war zu teuer ( nichts für den Massenmarkt ). Außerdem für damalige Verhältnisse mit recht hohen Hardware-Anforderungen. Ich finde die heute immer noch toll. Extrem dünner AA-Filter und dadurch sehr scharf; auch die Farben gehen wegen der Sensor-Verwandtschaft in die gleiche Richtung wie bei der M - das ist bei Shootings mit beiden Kameras schon mal nicht schlecht. Ansonsten liebe ich die für Makros. Ist aber für moderne Verhältnisse recht langsam; gefühlt ist da die M schneller. Link to post Share on other sites More sharing options...
macos Posted May 3, 2011 Share #137 Posted May 3, 2011 Gegenfrage, ohne physikalischen Exkurs: Wieso leistet dann LR3 im Gegensatz zu LR2 eine sehr viel bessere Rauschunterdrückung mit mehr erhaltenen Details? ... Auch wenn Du es nicht magst, die Physik bzw. Mathematik wirst Du nicht los. Dein Vergleich beruht auf der Entwicklung besserer Algorithmen. Es ist aber unmöglich, mit welchem Algorithmus auch immer aus einem verrauschten Signal das gleiche herauszuholen wie aus einem sauberen. Vergleiche einfach ein Bild mit ISO 100 unbehandelt und noch mal das gleiche mit ISO 6400 und Entrauschen etc.. Welches sieht besser aus? Auch ein CCD ist für Rot und das nahe Infrarot besonders empfindlich. Wegen dieser Empfindlichkeit für Infrarot muss es durch ein IR-Sperrfilter vor dem Sensor unterdrückt werden... Ja, die Antwort bezog sich auf die gesamte Empfindlichkeit. Der Sperrfilter ist m.W. ein Kantenfilter, der dann einfach den längerwelligen Bereich abschneidet. Wenn die Empfindlichkeit des CCD im durchgelassenen roten unter der des CMOS liegt ist der CMOS unabhängig von der Qualität der Wiedergabe "empfindlicher" (das Integral unter der gesamten Kurve ist größer). Das setzt freilich auf der mir vorliegenden Info auf, dass ein CCD im roten unempfindlicher als ein CMOS sei. Auch die hohe Rotempfindlichkeit der Sensoren (CCD wie CMOS) ist eher von Nachteil; ein idealer Sensor wäre für Rot, Grün und Blau gleich empfindlich, .... Das ist eine interessante Frage. Hat der ideale Sensor tatsächlich eine übereinanderliegende spektrale Empfindlichkeit oder eine solche, die der des menschlischen Auges entspricht? Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted May 3, 2011 Share #138 Posted May 3, 2011 Dem ersten Teil des Zitats stimme ich gerne und freudig zu. Aber "meckern" tun nach meiner Wahrnehmung meistens diejenigen, die trotz aller Philosophie, auf die sie sich vermeindlich eingelassen haben, nicht akzeptieren können, dass manche Produkte von Mitbewerbern in mancher Hinsicht schlicht besser sind, wenn natürlich auch keine Messucherkamera. Das kann man natürlich so sehen. Aber die japanische Kameraindustrie bewegt sich in weiten Bereichen in einer ewigen verbesserungsspirale bei Dingen, die keiner braucht. Außerdem: Ein Porsche fährt 250 oder so; aber ist er deswegen besser als ein Golf? High-ISO hat sicher seine Berechtigung, aber nur für wenige. Man sollte sich nicht davon leiten lassen, was man alles machen könnte, sondern davon, was man machen will/wird. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted May 3, 2011 Share #139 Posted May 3, 2011 ... Man sollte sich nicht davon leiten lassen, was man alles machen könnte, sondern davon, was man machen will/wird. Sicherlich braucht man nicht alles, was möglich oder machbar ist, Elmar. Aber warum sollte man nur machen wollen, was die Kamera machen kann? Mit "Kreativität" hat das nix zu tun. Nocheinmal: Jens hat doch völlig zu recht erklärt, eine X100 sei mit einer M9 nicht vergleichbar, biete jedoch in "low light"-Situationen gegenüber der M9 Vorteile. Er überlegte, ob ein Umstieg auf CMOS Leica helfen könnte, bei Themen wie "Availabale Light" und "High-Iso" wieder mitspielen zu können. Niemand hat somit gesagt, die M9 sei schlecht. Die Feststellung, dass es bei "low light" bessere Kameras gebe als die M9, ist zutreffend. Der auf diese Aussage von Jens bezogene Beitrag # 113 des Meergottes war unangemessen und - Achtung: Zitat von altaussee - "ganz schön arrogant" und - so füge ich höflich hinzu - ungehobelt. Mehr möchte ich eigentlich nicht mehr sagen. Link to post Share on other sites More sharing options...
weinlamm Posted May 3, 2011 Share #140 Posted May 3, 2011 Eine Kamera, die "High-Iso" kann, ist ja meist auch im unteren Bereich dann verbessert. Also Potential ist nahezu überall - man muss ja nur mal objektiv in den Spiegel schauen. Auf der anderen Seite: schon die aktuelle M9 und die M8 sind tolle Kameras - die so in dieser Form vor Jahren gar nicht vorstellbar waren. So what. Also mal rausgehen und das jetzt nutzen. Link to post Share on other sites More sharing options...
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