jmschuh Posted March 30, 2010 Share #41 Posted March 30, 2010 Advertisement (gone after registration) Beides ist Quatsch: Erstens gilt das Sonderungsverbot. Die Waldorfschule ist eine staatlich anerkannte Ersatzschule in Elternträgerschaft, die keine festen Beiträge erheben kann, weil sie sonst als Privatschule gilt. D.h., jedes Kind kann, unabhängig von den Einkommensverhältnissen (auch Hartz IV), aufgenommen werden. Das Zitieren von Rechten aus dem Grundgesetz hilft nicht weiter, wenn die Praxis anders aussieht. Zweitens: Wenn das alles ist, was du an Wissen aus der Glotze über Waldorfschulen hast ... . Es gibt Möglichkeiten der grundlegenden Information, die über das frontal 21-Niveau hinausgehen. Wenn Du meinst. Nein, ich habe mich letzte Woche mit einem 15-jährigen unterhalten, der bei uns ein 2-wöchiges Schülerpraktikum gemacht hat. Der ist mit seinen 2 Brüdern (einer jünger, einer älter) vor einigen Monaten von einer Waldofschule auf ein staatliches Gymnasium gewechselt. Er hat sehr ausführlich darüber gesprochen, was dort so passiert ist und warum er und seine Brüder auf eine andere Schule wollten. Das was erzählt hat, hörte sich für mich sehr, sehr schlimm an. Er selbst hat es als katastrophal empfunden, seine Brüder wohl auch. Wenn Du mehr wissen willst, dann bitte per PN, Details gehören hier nicht hin. Auf jeden Fall sagte er anschließend, dass er und seine beiden Brüder froh sind, endlich auf eine "normale" Schule gehen zu können, endlich etwas zu lernen, und dass er garantiert nie auf die Idee kommen wird, später mal seine eigenen Kinder auf eine Waldorf-Schule zu schicken. Ich finde das beachtlich, wenn das ein 15-jähriger so sagt. Ich selbst habe heute sehr guten Kontakt zu zwei ehemaligen Walddorfschülern, die seinerzeit bei mir in die Klasse gewechselt waren (auch staatl. Gymnasium). Wir waren damals und das ist schon mind. 25 Jahre her, sehr amüsiert über die Geschichten, die sie aus Ihrer Schule erzählen konnten. Beide schicken übrigens ihre Kinder nicht zu einer Walddorfschule und beide äusserten sich dahingehend, dass sie nicht beabsichtigen den gleichen Fehler zu begehen, den Ihre Eltern damals begangen hätten. Mein Information stammt ausschließlich von ehemaligen Waldorf-Schülern. Bis letzte Woche hielt ich es auch ehrlich gesagt für einen übertriebenen Witz, dass dort wirklich der eigene "Name getanzt" wird. Im Fernsehen habe ich bisher keine Sendung über Waldorf-Schulen gesehen, vielleicht liegt das daran, dass ich kaum Fernsehen schaue. Soviel zu Deiner Äusserung über "Wissen aus der Glotze auf frontal-21-Niveau". Sorry, das ist dumme Polemik, die nur der Diffamierung dient und den Ton schnell ins Unsachliche abgleiten lässt. Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 30, 2010 Posted March 30, 2010 Hi jmschuh, Take a look here Veröffentlichung von Kinderfotos. I'm sure you'll find what you were looking for!
jmschuh Posted March 30, 2010 Share #42 Posted March 30, 2010 Das mit den Fotos hat einen plausiblen Grund: meine Frau war schon öfters in den Medien und es hätte sein können, dass an der Geburt unserer Tochter ein mediales Interesse besteht. Wir wollen aber unser Privatleben nicht irgendwelchen Journalisten preisgeben, deshalb dieses Regelwerk. Wenn Du oder Deine Frau in gewisser Weise "prominent" sind, dann hat natürlich der Schutz Deines Kindes eine ganz andere Bedeutung. Da relativiert natürlich meine Aussage zu dem Thema. Gruß, Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 30, 2010 Share #43 Posted March 30, 2010 In meiner beruflichen Tätigkeit bin ich an sechs, manchmal sieben Tagen von Kindern umgeben.Erblicken sie ein Foto von z.B. S. Salgado (Afrika, Kinder der Migranten), beugen sie sich interessiert darüber und stellen viele Fragen. Als einige das Titelbild der aktuellen LFI sahen, schauten sie nur leicht irritiert und wandten sich ab. Ich achte gerne auf leise Signale. Da könnte man natürlich in Anspielung auf den Thread zum 35-mm-Wettbewerb einwerfen, dass Exotik wieder mal gewinnt. Schon bei den Kleinen. Wen interessiert, wie man aussieht, nachdem man Mamas Kleiderschrank geplündert hat? Link to post Share on other sites More sharing options...
harryzet Posted March 30, 2010 Share #44 Posted March 30, 2010 ääh, und wo ist jetzt die leica? Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 30, 2010 Share #45 Posted March 30, 2010 vinyl: ich finde das titelbild (nebst story) ja auch eher mißglückt. mich überzeugt die verwacklungsunschärfe überhaupt nicht, nebst einigen anderen sachen, aber ich sehe keinen grund, aus anderen als künstlerischen erwägungen, die serie abzulehnen.... jens: es gibt auch gute waldorfschulen, so wie steiner ein heller kopf war (kritische anmerkungen zu diesem mann würden ganze bierabnde füllen...;-)) kommt ganz auf die lehrer drauf an, und was das tanzen des eigenen namens betrifft, mußt du dich hierbei schon etwas tiefer in die materie einarbeiten was das soll. körperausdruck und vokale zusammenzubringen ist nix allzuspleeniges. wenn du mal eine gute waldorfschule sehen willst, dann fahr mal nach schweden (värna?). da gibts ne schmiede für die kinder ,nachmittags musikunterricht etc. z.b.. . also man muß auch einmal sehen, in welcher hiesigen waldorschule den das eigentliche konzept wirklich umgesetzt wird! Link to post Share on other sites More sharing options...
harryzet Posted March 30, 2010 Share #46 Posted March 30, 2010 waldorfschule: "der kleine noah kann mit 10 zwar noch nicht lesen und schreiben, bringt sich aber gut in die malgruppe ein" Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted March 30, 2010 Share #47 Posted March 30, 2010 Advertisement (gone after registration) Vorab, ich habe den Artikel noch nicht gelesen und das (die) Bild(er) noch nicht gesehen. Insofern kann ich zum konkreten Fall gar nicht Stellung nehmen. Aber ich möchte einige Gedanken zum Thema "Fotos und Filme" von Kindern und Heranwachsenden in öffentlichen Medien (einschliesslich Internet) machen. Grundsätzlich sollte man sich vor Paranoia hüten, die ansonsten schnell dazu führt das Kind mit dem Bade auszuschütten, will heissen in sämtlichen Kinderfotos oder -filmen potentielle Wxxx-Vorlagen für Päderasten zu sehen, die hordenweise hinter jeder Ecke lauern. Harmlose Bilder von spielenden Kindern im Pool, müssen auch weiterhin in unseren Köpfen harmlos bleiben. Ansonsten stecken wir tatsächlich irgendwann alle in der Burka, wie digihirni es ausdrückte. Wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, gibt es in Zukunft (außerhalb des Familienalbums) keine Fotos von lebenden Menschen mehr. Erwachsene sind ja auch betroffen. Schon jetzt bewegt sich jeder, der ohne vorherigen und schriftlichen Modell-Vertrag Menschen im öffentlichen Raum fotografiert, in einer rechtlichen Dunkelgrauzone. Das sollte gerade hier (im L-Camera-Forum) ein Thema sein, wo sich etliche zur sogenannten Streetphotography bekennen. Streng genommen dürfte keines dieser (zum Teil sehr guten) Fotos gemacht worden sein. Denn gefragt wird in der Regel (wenn überhaupt) höchstens hinterher. Und nochmals weitergedacht, ist durch die "Schere im Kopf" irgendwann auch die Fotografie toter Gegenstände im öffentlichen Raum bedroht. (Siehe die Diskussion über die sogenannte "Panoramafreiheit"). Entscheidend für Fotos von Menschen, finde ich, dass die Würde der Abgebildeten (egal ob Kinder oder Erwachsene) stets gewahrt bleibt. Im Zweifelsfall muss das auch bedeuten, auf ein Foto zu verzichten! Die Bilder dürfen die Abgebildeten nicht der Lächerlichkeit preisgeben. Ebensowenig dürfen sie Voyeurcharakter haben. Auf die Streetphotography bezogen, heisst das, Bilder von Menschen, die sich warum auch immer im Moment der Aufnahme nicht unter Kontrolle haben, sind tabu. Dazu gehören der Betrunkene ebenso wie die trauernde Witwe am Grab. Fotos im Stil von Bruce Gilden sind natürlich erst recht ein NO GO. Bei Kindern gilt es weiterhin zu bedenken, ob sie sich über die Wirkung der Aufnahmen auf fremde Betrachter überhaupt im Klaren sind. Und wie sie diese Aufnahmen in einigen Jahren empfinden würden. Das gilt nicht nur für die Fotografie. Beispielsweise, finde ich unerträglich, wie in einschlägigen "Reality"-Formaten des Privatfernsehens (Die Super-Nanny, Frauentausch etc.) Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene einfacheren Gemütes (Bauer sucht Frau, Peter Zwegert als Schuldnerberater, etc.) den Zuschauern regelrecht "vorgeführt" werden, ob das denen die wohligen Schauer der Fremdscham über den Rücken laufen mögen. Zuletzt noch einmal zur Frage der Darstellung von Kindern als Erwachsene. Das sehe ich tatsächlich als sehr problematisch an. Denn fast immer ist damit eine (oft nur unterschwellige) erotische Komponente verbunden. Dennoch können solche Bilder unter Umständen gute Fotos sein, sogar Kunst. Das macht sie aber nicht weniger problematisch! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted March 31, 2010 Share #48 Posted March 31, 2010 Peter, 100% d'accord Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 31, 2010 Share #49 Posted March 31, 2010 peter: schau dir doch bitte erstmal die fotos an....... angesichts mancher kommentare im verhältnis zu den auslösendne fotos, muß man schon etwas die augen rollen;-)) dann müßte man sofort alle opernkinderchöre zumachen, viele viele opern könnten nicht mehr gespielt werden, kinderballett sowieso etc..... auch kinder dürfen auf die bühne. das das in letzter zeit "verwurstet" wird in einschlägigen fernsehshows, dafür kann die kunst nix und das sollte man unterscheiden. frau martensen auch nur ansatzweise in die nähe von pseudoerotisierenden kinderklischeebildern zu stellen, das sollte hier nicht passieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Simlinger Posted March 31, 2010 Share #50 Posted March 31, 2010 Grundsätzlich sollte man sich vor Paranoia hüten, die ansonsten schnell dazu führt das Kind mit dem Bade auszuschütten, will heissen in sämtlichen Kinderfotos oder -filmen potentielle Wxxx-Vorlagen für Päderasten zu sehen, die hordenweise hinter jeder Ecke lauern. Harmlose Bilder von spielenden Kindern im Pool, müssen auch weiterhin in unseren Köpfen harmlos bleiben. Ansonsten stecken wir tatsächlich irgendwann alle in der Burka, wie digihirni es ausdrückte. Wenn man diesen Gedanken weiterdenkt, gibt es in Zukunft (außerhalb des Familienalbums) keine Fotos von lebenden Menschen mehr. Erwachsene sind ja auch betroffen. Aus meiner Kindheit gibt es auch nur Fotos im Familienalbum...und "mir gefällt das". Meine Eltern hatten Gott sei Dank noch nicht die Möglichkeit, jeden meiner Kinderfurze der ganzen Welt zugänglich zu machen. Ich brauch mir nur ansehen, was auf FB, Youtube oder Myspace abläuft: "mein Kleiner hat heute zum ersten mal auf den Wickeltisch gekackt" (vielleicht noch mit Foto oder besser noch mit Video) "Dir und 24 anderen gefällt das"...... Muss das wirklich sein? Ob unsere Nachkommen wirklich so viel Freude damit haben, wenn sie erfahren, dass die halbe Welt es gesehen hat, wie sie sich mit Nutella bekleckert haben? Da ist mir das gute alte Familienalbum lieber. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted March 31, 2010 Share #51 Posted March 31, 2010 Aus meiner Kindheit gibt es auch nur Fotos im Familienalbum...und "mir gefällt das". Meine Eltern hatten Gott sei Dank noch nicht die Möglichkeit, jeden meiner Kinderfurze der ganzen Welt zugänglich zu machen. Ich brauch mir nur ansehen, was auf FB, Youtube oder Myspace abläuft: "mein Kleiner hat heute zum ersten mal auf den Wickeltisch gekackt" (vielleicht noch mit Foto oder besser noch mit Video) "Dir und 24 anderen gefällt das"...... Muss das wirklich sein? Ob unsere Nachkommen wirklich so viel Freude damit haben, wenn sie erfahren, dass die halbe Welt es gesehen hat, wie sie sich mit Nutella bekleckert haben? Da ist mir das gute alte Familienalbum lieber. Kann ich gut nachvollziehen. Auch bei meiner Mutter stehen viele alte Fotoalben mit Bildern, die mein Vater aufnahm. Meine Eltern wären nie auf die Idee gekommen diese Bilder zu veröffentlichen und das ist (teilweise) auch gut so. Ich selbst habe hier ja öfters Portraits meiner Tochter gezeigt, sehe das heute aber etwas differenzierter und verzichte deshalb (weitestgehend) darauf. Generell bin ich der Meinung, dass man nicht jede Möglichkeit des Internets nutzen muss. Grotesk finde ich die vielen Blogs, in denen Menschen glauben, alle Welt interessiert sich für jeden Furz den sie lassen. Wen interessiert so etwas eigentlich? Link to post Share on other sites More sharing options...
Vinyl Posted March 31, 2010 Author Share #52 Posted March 31, 2010 Da könnte man natürlich in Anspielung auf den Thread zum 35-mm-Wettbewerb einwerfen, dass Exotik wieder mal gewinnt. Schon bei den Kleinen. Wen interessiert, wie man aussieht, nachdem man Mamas Kleiderschrank geplündert hat? Du meinst, wenn unsere Kinder mal begriffen haben, dass ein Fuchs nicht für das leben in der Natur, sondern - ganz normal - als Kopfschmuck geboren wurde, werden Bilder wie dieses Titelbild genauso gewürdigt, wie Fotos von z.B. Salgados Migranten-Kinderporträts. Oder ist es vielleicht doch die Tatsache, dass viele dieser Menschen, die offensichtlich in absoluter materieller Armut leben eine große Würde und Stärke ausstrahlen und somit authentisch auf uns wirken? Um Missverständnisse auszuräumen: Die Serie von Frau Martensen beurteile ich schon sehr differenziert. Diese sollte aber Auslöser für einen Meinungsaustausch, zur Veröffentlichung von Kinderporträts, allgemein sein. Natürlich ist das eine nicht leicht zu beantwortende Frage, da wir ja nicht genau vorhersehen können, wie unsere Kinder in einigen Jahren zu den Bildern stehen werden. Grüße, Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted March 31, 2010 Share #53 Posted March 31, 2010 peter: schau dir doch bitte erstmal die fotos an....... angesichts mancher kommentare im verhältnis zu den auslösendne fotos, muß man schon etwas die augen rollen;-)) ... frau martensen auch nur ansatzweise in die nähe von pseudoerotisierenden kinderklischeebildern zu stellen, das sollte hier nicht passieren. Matthias, ich habe ganz bewußt als ersten Satz geschrieben, dass ich mich nicht auf den konkreten Fall beziehe (da ich ihn auch gar nicht kenne). Ich wollte aber die Gelegenheit nutzen, meine grundsätzlichen Gedanken zu diesem Thema im weiteren Sinn äußern. Deshalb könnte man mein Posting auch ein wenig als Off Topic bezeichnen. Sorry dafür. Ich dachte aber, es passe vielleicht doch in dfen Thread. (Off Topic gibt es im L-Camera-Forum ja sonst auch schon mal. ) Ansonsten sind wir beide in unseren Positionen doch gar nicht soweit auseinander. Ich warnte doch ausdrücklich davor, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Natürlich ist nichts gegen Kinder-Opernchöre einzuwenden. (Die Kastraten hat man ja Gott sei Dank abgeschafft). Auch Kinder-Ballett ist voll OK. Aber bei der Mini-Playback-Show kriege ich dann schon wieder leichte Bauchschmerzen. Siehe oben - Kinder als Erwachsene dargestellt. Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted March 31, 2010 Share #54 Posted March 31, 2010 Nachtrag Inzwischen habe ich mir die Fotos angesehen. Es sind IMHO vom fotografisch / künstlerischen Standpunkt sehr gute Fotos. Trotzdem sehe ich sie als grenzwertig an. Die Erwachsenenkleidung bringt auch hier eine erotische Unterschwingung ins Spiel, die in Kinderfotos nichts zu suchen haben sollte. Kaum verwunderlich, handelt es sich doch nicht etwa um eine Küchenschürze, einen Norwegerpulli oder einen Arbeitskittel, sondern um die Art von Kleidung (armfreie Pailettentops, Stulpenhandschuhe etc) , die von einer erwachsenen Frau getragen eben genau diese Wirkung erzielen soll. Die Künstlerin spielt m.E. bewußt mit dem Spannungsbogen, der aus der Gegensätzlichkeit Kind / Erwachsene® einerseits und der Geschlechter Junge / Mädchen andererseits entsteht, und die in diesen Bildern auf irritierende Weise teilweise aufgehoben zu sein scheint. Der Betrachter ist zunächst verunsichert, muß zweimal hinsehen um sich über Alter und Geschlecht der abgebildeten Personen klar zu werden. Diese Spannung macht einen großen Teil der Bildwirkung aus. Wie gesagt, gute Fotos - aber nicht völlig unproblematisch. Auch wenn Nele Martensens Bilder, das sei ausdrücklich gesagt, natürlich meilenweit davon entfernt sind, sei mir gestattet als Beispiele für den schmalen Grad, auf dem auch die künstlerische Fotografie zuweilen wandelt, auf die Aufnahmen Irina Ionescos zu verweisen, die diese von ihrer damals minderjährigen Tochter Eva anfertigte. Hevorragende Fotos, von denen einige lediglich grenzwertig sind, andere die Grenze aber so klar überschreiten, daß sie ungeachtet ihres künstlerischen Anspruchs heute eigentlich als illegal einzustufen wären. Ich werde hier nicht verlinken. Die Bilder und Informationen zur Künstlerin sind über Google ohne Probleme zu finden. Ist halt Kunst. Da wird auch heute noch oft mit einem anderen Maßstab gemessen. Aber, dass man auch im Bereich der Kunst sensibler geworden ist, zeigt diese Meldung von nachrichten.ch. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 31, 2010 Share #55 Posted March 31, 2010 Oder ist es vielleicht doch die Tatsache, dass viele dieser Menschen, die offensichtlich in absoluter materieller Armut leben eine große Würde und Stärke ausstrahlen und somit authentisch auf uns wirken? Das wäre mir zu kitschig formuliert. Allein das Wörtchen „authentisch“ wird heutzutage allzu oft missbraucht. Vor allem würde ich eine solche Idee nicht in Kinderhirne projizieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Vinyl Posted March 31, 2010 Author Share #56 Posted March 31, 2010 Das wäre mir zu kitschig formuliert. Allein das Wörtchen „authentisch“ wird heutzutage allzu oft missbraucht. Vor allem würde ich eine solche Idee nicht in Kinderhirne projizieren. Da gebe ich dir recht. Ich hätte zwei Sätze bilden sollen. Es ist wirklich nicht einfach, sich ohne die üblichen Kommunikationsmittel, unmissverständlich auszudrücken. Authentisch, wirken die Kinder natürlich nicht wegen ihrer materiellen Armut, sondern ihrer Person wegen. Hiermit beziehe ich mich auf die allgemeine Definition (Übereinstimmung von unmittelbarem Schein und eigentlichem Sein….) Grüße, Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 31, 2010 Share #57 Posted March 31, 2010 ... nicht einfach, sich ohne die üblichen Kommunikationsmittel, unmissverständlich auszudrücken... Das ist mir jetzt noch nie aufgefallen: dass die Deutsche Sprache ein unübliches Kommunikationsmittel sei. Link to post Share on other sites More sharing options...
Vinyl Posted March 31, 2010 Author Share #58 Posted March 31, 2010 Das ist mir jetzt noch nie aufgefallen: dass die Deutsche Sprache ein unübliches Kommunikationsmittel sei. Wir können ja gerne mal bei einem LUF-Treffen in München kommunizieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
andy.we Posted April 4, 2010 Share #59 Posted April 4, 2010 Hi, ich stimme cweg völlig zu. Mit der Veröffentlichung von Kinderbildern im Internet bin ich zurückhaltend. Das Mißbrauchspotential solcher Fotos ist groß. Außerdem will ich das meinen Kindern nicht antun, Bilder zu posten, die sie als Erwachsene nicht herzeigen wollen. Ich bin auch der Meinung, dass die LFI-Veröffentlichung überflüssig ist. Die Bilder sind (nach meiner Meinung) technisch schlecht gemacht und die Verkleidung ist unpassend. NB: über die anderen Artikel (vor allem Nocti und Sensor) habe ich mich sehr gefreut und sie mit viel Interesse gelesen. Gruß Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
brauscher Posted April 7, 2010 Share #60 Posted April 7, 2010 Das meiste ist gesagt und auch gut geschrieben. Aber was ich dann doch eigenartig finde: Wir sprechen über "die Kinder" immer noch in der dritten Person, keiner hat sich nach deren Meinung selbst und zwar jetzt und heute erkundigt. Ich denke: Ja, auch kleine Kinder, z.B. im Alter der beiden aus der LFI haben eine Meinung dazu! Natürlich alles nicht rechtsverbindlich und sie sind noch nicht volljährig, aber hier wird z.B. angesprochen "...und in der Schule..." - ja bitte fragt doch mal jemand den Paul, was er und seine Mitschüler denken! Ich glaub eher, dass er stolz ist. Ich sprech aus eigener Erfahrung (ok, outing?, wurscht, wir sind ja unter uns im Netz): Ich war mal als Kind das Gesicht auf der "Die Milch macht's"-Werbung. Ich fand's saucool und meine Mitschüler haben mich beneidet Dennoch finde ich die Diskussion hier richtig und bin tendenziell eher für's vorsichtig sein anstatt (wie eine Bekannte von uns aus den USA) ab den 3D-Ultraschall-Bildern das Leben der kleinen auf Facebook zu dokumentieren. Gruß Bernie Link to post Share on other sites More sharing options...
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