Soll ich die M8 kaufen - oder doch lieber eine "vernünftige" Kamera?

[tom0511]

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@ptomsu:

Wenn 50 ASA reichen, hat derzeit noch keine digitale Kleinbildkamera etwas gegen die besten Diafilme zu melden, zumindest nicht wenn es um Auflösung und Vergrößerungsfähigkeit geht. Bei 40-50 lp/mm, wo DSLR-Sensoren in der Praxis ihr Limit haben, fängt Film erst an, langsam weniger Details aufzulösen, mit Resten bis hin zum 2- bis 3fachen dieser Auflösung. Siehe z.B. Film Resolution in Lines Per Millimeter

 

Welchen Aufwand man treiben muß, um diese Qualität zu erreichen, ist eine andere Frage; keine Kamera hat beispielsweise eine ausreichend genaue Fokussierung für solche Auflösungen. Ein Digitalsensor, mit dem man eine 20er-Fokusreihe durchballert, bringt wahrscheinlich ein besseres Bild als eine Filmkamera, bei der man aus Sparsamkeit nur 2 Bilder macht.. aber absolut gesehen ist die erzielbare Qualität bei niedriger Empfindlichkeit nun mal noch geringer.

 

mmmhhh, klingt irgendwie ziemlich thoeretisch.

ist es möglich, das mal anhand einiger Bildbeispiele zu demonstrieren?

Handelt es sich um eigene Erfahrungen oder um gelesenes?

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[Guest chris_h]

Ich liebe diese Diskussionen, die einem einen Eindruck davon vermitteln, mit welchen Argumenten Leica-Ingenieure vor 20 Jahren davon abgehalten wurden, AF (weiter) zu entwickeln - und dann wohl der gleiche Schmus nochmals, als sie gefordert gewesen wären, Digitalfotografie zu realisieren. Beruhigend zu sehen, daß auch heute noch dese Kräfte mit unvermindert heiligem Ernst die Sargnägel der Solmser hochhalten ...

[reprobit]

Na, sowas sagt man doch nicht.

[Guest chris_h]

Na, sowas sagt man doch nicht.

 

Genau: Man breite darüber den Mantel des Schweigens ...

[tom0511]

Ich liebe diese Diskussionen, die einem einen Eindruck davon vermitteln, mit welchen Argumenten Leica-Ingenieure vor 20 Jahren davon abgehalten wurden, AF (weiter) zu entwickeln - und dann wohl der gleiche Schmus nochmals, als sie gefordert gewesen wären, Digitalfotografie zu realisieren. Beruhigend zu sehen, daß auch heute noch dese Kräfte mit unvermindert heiligem Ernst die Sargnägel der Solmser hochhalten ...

 

Wie ist das gemeint?

[Guest chris_h]

Wie ist das gemeint?

 

Ich meine die "Argumente", die hier allen Ernstes gegen AF und digitale Bildqualitäten ins Forum geworfen werden: So ähnlich müssen damals - so vor rund 20 Jahren - wohl auch die Argumente gelautet haben, die wahrscheinlich durchaus willige Leica-Ingenieure davon "befreit" haben, sich der Zukunft der Solmser Edelschmiede ausführlich und überzeugend zu widmen ...

Dieses Forum wirkt manchmal wie eine Zeitmaschine; aber eine, die die Zeit beliebig lang anhält.

[Guest Simon Winterspelt]

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Verstehe das alles überhaupt nicht. Dieses "Für" und "Wider" Autofokus. Es gibt Aufgaben, bei denen ich AF nicht haben möchte, bei anderen Aufgaben bin ich ganz froh, dass ich es habe. Bei einer M, ob sie nun M6, M7 oder M8 heißt, will ich definitiv keinen AF. Bei einer R8/9/10 wäre ein AF denkbar, gut und hilfreich, solange er abschaltbar bleibt, wovon man wohl ausgehen kann.

[Guest chris_h]

Bei einer R8/9/10 wäre ein AF denkbar, gut und hilfreich, solange er abschaltbar bleibt, wovon man wohl ausgehen kann.

 

E b e n .

 

Aber wahrscheinlich scheitert's schon am dezitierten Willen zu einer vollformatigen R10 ...

[Guest Simon Winterspelt]

Der dezidierte Wille sollte wohl da sein, allein man mag noch nicht fündig geworden sein am Tisch der Chip-Spielbank.

[tom0511]

Ich meine die "Argumente", die hier allen Ernstes gegen AF und digitale Bildqualitäten ins Forum geworfen werden: So ähnlich müssen damals - so vor rund 20 Jahren - wohl auch die Argumente gelautet haben, die wahrscheinlich durchaus willige Leica-Ingenieure davon "befreit" haben, sich der Zukunft der Solmser Edelschmiede ausführlich und überzeugend zu widmen ...

Dieses Forum wirkt manchmal wie eine Zeitmaschine; aber eine, die die Zeit beliebig lang anhält.

 

Ich muss zugeben, dass ich einen guten AF auf jeden Fall bei einer SLR dem MF vorziehe.

Ich kann mit meinem DMR trotz Brightscreen Mattscheibe und Suchervergrößerer nicht so genau scharfstellen, wie es der AF meiner d2x schafft.

Es wäre toll die Qualität der Leicaobjektive und den Sensor des DMR in einer d2x zu haben.

Aber leider gibts das halt nicht.

 

Was die M angeht, komme ich dort mit dem Fokus recht gut zurecht.

[Guest chris_h]

Eine M mit AF wäre natürlich Nonsens !

[gerd_heuser]

Ich meine die "Argumente", die hier allen Ernstes gegen AF und digitale Bildqualitäten ins Forum geworfen werden: So ähnlich müssen damals - so vor rund 20 Jahren - wohl auch die Argumente gelautet haben, die wahrscheinlich durchaus willige Leica-Ingenieure davon "befreit" haben, sich der Zukunft der Solmser Edelschmiede ausführlich und überzeugend zu widmen ...

Dieses Forum wirkt manchmal wie eine Zeitmaschine; aber eine, die die Zeit beliebig lang anhält.

 

 

 

Wobei du dabei gerne unterschlägst, daß dieselben Gedankengänge uns mit die besten Objektive bescheren, die man für gerade noch vernünftiges Geld kaufen kann.

 

 

 

Gäbe es diese Vortrefflichkeit nicht, wäre eine mittelmäßige Firma Leica im Strudel der potenteren Konkurrenz schon längst beerdigt worden.

 

 

 

Was also gefragt ist, nämlich die Gratwanderung zwischen der absolut machbaren High-Tech und Produkten mit "Usability" ist halt die Aufgabe visionärer Chefs. Diese sind aber nicht so zahlreich gesät.

[Guest chris_h]

Wobei du dabei gerne unterschlägst, daß dieselben Gedankengänge uns mit die besten Objektive bescheren, die man für gerade noch vernünftiges Geld kaufen kann.

 

 

 

Gäbe es diese Vortrefflichkeit nicht, wäre eine mittelmäßige Firma Leica im Strudel der potenteren Konkurrenz schon längst beerdigt worden.

 

 

 

Was also gefragt ist, nämlich die Gratwanderung zwischen der absolut machbaren High-Tech und Produkten mit "Usability" ist halt die Aufgabe visionärer Chefs. Diese sind aber nicht so zahlreich gesät.

 

 

1. Stimmt. Kann man nicht mäkeln - an den Optiken.

 

2. Ja, stimmt auch, Exzellenz zumindest auf einem Gebiet - das geht sich denn grad noch aus, zum Überleben.

 

3. SO pointiert vermochte ich es denn doch nicht zu formulieren ...

[urleica]

zur ursprünglichen Frage, obwohl schon durch den Kauf einer vernünftigen D2xs ??? schon an sich beantwortet

 

Soll ich die M8 kaufen - oder doch lieber eine "vernünftige" Kamera?

 

Die Schwierigkeit des pro und contra wird es sein, wie sich die digitale Ausrichtung und Interpretation bei Leica weiter entwickeln wird.

Wenn man, von den üblichen Anfangsschwierigkeiten abgesehen, die Kamera als Möglichkeit versteht, digital mit den ausserordentlichen M- Optiken zu fotografieren, wird man sehr wohl seine Freude am Ergebnis Bild haben. Der Weg von Leica ist richtig !

Jedoch wird an Leica nicht die rasende Entwicklung vorbeigehen, die gerade der digatale Markt bietet. Das heisst:

Da es sich mehr um ein feines Gehäuse mit jeder Menge digitalen Fremdanteil handelt, wird auch hier im Gegensatz zu langlebigen Produkten , beispielsweise M6, ein für Leica Verhältnisse schneller Modellwechsel anstehen. Die Wertigkeit ist also in keinem Fall gegeben, dass sollte jedem klar sein, der dazu den digitalen Markt bei Canon/Nikon beobachtet. Vergleiche mit gebrauchten M 6 Preisen sind völlig unangebracht !

Natürlich kann das den Kaufer dieser Kamera wenig abschrecken, will er doch "Heute" seine Aufnahmen machen. Ob es diese Kamera in zwei drei Jahren noch so zu kaufen gibt, wage ich aber zu bezweifeln.Die Leica M8 wäre so gnadenlos von der Entwicklung abgehängt, dass leica keine andere Wahl bleibt, als aufzurüsten.

 

Des weiteren hat der Interessent mit dem Problem zu kämpfen, dass er bereit sein muss, etwa 4000 Euro für einen mehr oder weniger schlichten Body , mit zugegebenermaßen gutem technischen Innenleben und mit M- Anschluss auszugeben. So überlegt sich mancher, eine digitale Alternative ins Auge zu fassen.

Ich verstehe , dass deshalb eine Abwägung für den einzelnen sehr schwierig ist.

Ich für meinen Teil habe zwar schon, wie in vergangen Posts deutlich genug beschrieben , meine Entscheidung getroffen, wünsche aber allen M8 Interessierten und Besitzern viel Spass mit der M8.

[tom0511]

zur ursprünglichen Frage, obwohl schon durch den Kauf einer vernünftigen D2xs ??? schon an sich beantwortet

 

... Jedoch wird an Leica nicht die rasende Entwicklung vorbeigehen, die gerade der digatale Markt bietet. Das heisst:

Da es sich mehr um ein feines Gehäuse mit jeder Menge digitalen Fremdanteil handelt, wird auch hier im Gegensatz zu langlebigen Produkten , beispielsweise M6, ein für Leica Verhältnisse schneller Modellwechsel anstehen. Die Wertigkeit ist also in keinem Fall gegeben, dass sollte jedem klar sein, der dazu den digitalen Markt bei Canon/Nikon beobachtet.

Des weiteren hat der Interessent mit dem Problem zu kämpfen, dass er bereit sein muss, etwa 4000 Euro für einen mehr oder weniger schlichten Body , mit zugegebenermaßen gutem technischen Innenleben und mit M- Anschluss auszugeben. So überlegt sich mancher, eine digitale Alternative ins Auge zu fassen.

Ich verstehe , dass deshalb eine Abwägung für den einzelnen sehr schwierig ist.

Ich für meinen Teil habe zwar schon, wie in vergangen Posts deutlich genug beschrieben , meine Entscheidung getroffen, wünsche aber allen M8 Interessierten und Besitzern viel Spass mit der M8.

 

Eins ist ja auch interessant: Mit dem Schritt in das digitale Zeitalter ist der Preisunterschied zwischen einer Leica M und einer guten Canon/Nikon-SLR zusammengeschrumpft.

Bedenkt man, was eine Canon 1dsII or 1dII im Vergleich zu einer Film-Canon 1v kostet, oder eine D2x im Vergleich zur F6 und was eine M8 im vergleich zur M7 kostet.

[hverheyen]

zur ursprünglichen Frage, obwohl schon durch den Kauf einer vernünftigen D2xs ??? schon an sich beantwortet

 

Soll ich die M8 kaufen - oder doch lieber eine "vernünftige" Kamera?

 

Die Schwierigkeit des pro und contra wird es sein, wie sich die digitale Ausrichtung und Interpretation bei Leica weiter entwickeln wird.

Wenn man, von den üblichen Anfangsschwierigkeiten abgesehen, die Kamera als Möglichkeit versteht, digital mit den ausserordentlichen M- Optiken zu fotografieren, wird man sehr wohl seine Freude am Ergebnis Bild haben. Der Weg von Leica ist richtig !

Jedoch wird an Leica nicht die rasende Entwicklung vorbeigehen, die gerade der digatale Markt bietet. Das heisst:

Da es sich mehr um ein feines Gehäuse mit jeder Menge digitalen Fremdanteil handelt, wird auch hier im Gegensatz zu langlebigen Produkten , beispielsweise M6, ein für Leica Verhältnisse schneller Modellwechsel anstehen. Die Wertigkeit ist also in keinem Fall gegeben, dass sollte jedem klar sein, der dazu den digitalen Markt bei Canon/Nikon beobachtet. Vergleiche mit gebrauchten M 6 Preisen sind völlig unangebracht !

Natürlich kann das den Kaufer dieser Kamera wenig abschrecken, will er doch "Heute" seine Aufnahmen machen. Ob es diese Kamera in zwei drei Jahren noch so zu kaufen gibt, wage ich aber zu bezweifeln.Die Leica M8 wäre so gnadenlos von der Entwicklung abgehängt, dass leica keine andere Wahl bleibt, als aufzurüsten.

 

Des weiteren hat der Interessent mit dem Problem zu kämpfen, dass er bereit sein muss, etwa 4000 Euro für einen mehr oder weniger schlichten Body , mit zugegebenermaßen gutem technischen Innenleben und mit M- Anschluss auszugeben. So überlegt sich mancher, eine digitale Alternative ins Auge zu fassen.

Ich verstehe , dass deshalb eine Abwägung für den einzelnen sehr schwierig ist.

Ich für meinen Teil habe zwar schon, wie in vergangen Posts deutlich genug beschrieben , meine Entscheidung getroffen, wünsche aber allen M8 Interessierten und Besitzern viel Spass mit der M8.

 

bezgl der Wertigkeit der Digitalknipsen steht Leica ja nun nicht alleine so da. Auch wenn einige es gerne als Alleinstellungsmerkmal von Leica so sehen möchten. Beispielsweise ist zwar die 1DsMKii schon in die Monate gekommen, aber die 5D erst mal. Ich erinner mal daran, dass nach dem Nachfolger der 5D schon geschriehen wurde, da war die 5D noch nicht mal überall lieferbar Da scheint sich wer selber zu überholen

 

Ich werfe einfach mal in die Waagschale - derweil CaNiPeSo wieder mal drei Generationen weiter sind, knipst man mit M8 und DMR immer noch auf hohem Niveau. Und ja, die "alten" Knipsen werden nicht schlechter, nur weil es Neue gibt, aber es juckt in den Fingern, wenn es etwas Neues gibt. Und wenn es nichst Neues gibt...

[drahthaar]

(...) Der Weg von Leica ist richtig !

Jedoch wird an Leica nicht die rasende Entwicklung vorbeigehen, die gerade der digatale Markt bietet. (...)

 

Die Wertigkeit eines digitalen Kameragehäuses macht ohne Zweifel keinen Sinn, wenn man eine derartige Kamera nicht im täglichen, womöglich harten Berufsalltag einsetzen muss, zumal die technische Entwicklung noch -gelinde gesagt- offen ist. Deshalb muss man zu Recht fragen, ob eine Kamera nach dem heutigen Stand der Technik nicht in sehr kurzer Zeit durch wesentlich Besseres überholt ist. Aber was ist eigentlich wesentlich besser? Oder, anders gefragt: Wodurch würde sich eine wesentlich bessere Kamera auszeichnen?

 

Fakt ist: Mit einer digitalen Systemkamera der 10 MP-Klasse lassen sich heute vortreffliche Ergebnisse erzielen. Entsprechende Optiken vorausgesetzt stellen sie auch sehr gute analoge Systeme in den Schatten. Die Frage nach der besseren Qualität ist beantwortet, sie muss nicht neu gestellt werden.

Man könnte sagen: Wenn eine Kamera heute sehr gute Ergebnisse abliefert, dann wird sie das das morgen genauso können. Und genau das ist der Denkfehler. Denn der Feind des Guten ist das Bessere. Wer außerhalb des sogenannten digitalen Mittelformats beste Ergebnisse will, muss also mit der technischen Entwicklung entweder mitgehen oder sich mit dem Vorhandenen zufrieden geben. So einfach ist das.

 

Ich habe den Eindruck, dass viele Leica-Freunde sich sehr schwer tun mit dem Gedanken, dass sowohl eine R mit DMR als auch eine M8 womöglich nicht das technische Niveau der Konkurrenz erreichen könnte. Schlimmer noch: Ich lese hier im Forum immer wieder die Befürchtung heraus, dass eine M8 nicht mindestens mit einer 5D oder eine D2Xs o.ä. "mithalten" könnte. Diese Befürchtung ist unbegründet: Sie konnte es von Anfang an nicht. Nur das Anspruchsdenken hält mit der digitalen SLR-Konkurrenz mit, die Realität ist weit davon entfernt. Ob es simple DNG-Konvertierungen in Aperture ist oder Probleme mit 4GB SD-Karten, das Fehlen lichtstarker Weitwinkel um die 21 mm infolge des Crops, die bekannten anderen Probleme und die noch nicht die 10MP-DSLR der Konkurrenz in fast allen Bereichen problemlos funktionieren, nur bei der M8 klappt nichts durchgängig gut.

 

Ist der Weg von Leica richtig? Ich glaube, er ist nicht richtig.

Ich denke, dass Leica auf lange Zeit der technischen Entwicklung hinterher hechelt und dies dadurch zu kompensieren versucht, dass man zu den guten Optiken schöne, hochwertige Gehäuse produziert. Wirtschaftlich halte ich das für wenig Erfolg versprechend. Mir wäre es lieber gewesen, wenn Leica in echter Kooperation mit Olympus, Panasonic, Kodak etc. beispielsweise ein neues System wie das Thirds eigenständig unterstützt hätte und nicht als Etikettenumkleber fungiert. Die M8 ist für mich eine Relikt technischer Überheblichkeit und Ignoranz. Das hat nichts mehr mit M zu tun. Und dennoch verstehe ich jeden M-Liebhaber, wenn er sie sich zulegt. Jetzt müsste man sich nur noch von dem Gedanken befreien, dass sie bildtechnisch irgend etwas Besonderes hervorzaubert. Dann könnte man trotz aller Probleme glücklich mit ihr werden. Immerhin ist die M8 eine sehr schöne Kamera. Die meisten M-Benutzer werden ohnehin eine "vernünftige" Kamera zusätzlich ihr eigen nennen. Wo ist das Problem?

 

 

BG

Rolf

[Guest smep_reloaded]

Man sollte sich auch gut überlegen, ob als einzige Kamera eine M8 ausreicht, schliesslich wird damit nur ein Brennweitenbereich von 32 bis 120mm (auf KB bezogen) sinnvoll abgedeckt.

 

Für stärkere Weitwinkelobjektive braucht man Zusatzsucher, Tele ist nur über den antiken Visoflex möglich.

 

Versteht mich jetzt nicht falsch:

Im Bereich von 28 - 90 mm (und ab und an 15mm) finde ich meine M´s für spezielle Einsätze ganz toll (Reise und Reportage).

 

Allerdings geht das auch z.B. mit einer D200 (ohne Batteriegriff) AF-S 12-24/4.0DX - AF-D 24/2.8 - AF-D 50/1.4 sehr gut,

wie ich ich Oktober in Kiew feststellen musste/konnte.

Der Einsatz des Super-WW-Zooms ist Dank der einblendbaren Gitterlinien im Sucher der D200 auch ohne Wasserwaage problemlos möglich!

 

Stefan M. Prager -photographie-

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[i-Leica]

.... Immerhin ist die M8 eine sehr schöne Kamera. Die meisten M-Benutzer werden ohnehin eine "vernünftige" Kamera zusätzlich ihr eigen nennen. Wo ist das Problem?

 

Rolf

 

Genau das ist der Punkt! Ich bin jetzt mit meiner D2Xs sehr zufrieden - zusammen mit drei SB800 kann ich (beruflich) so fotografieren, wie mit einer M8 NIE möglich wäre - nicht so einfach und unter diesen Umständen, wie meine Fotos gemacht werden müssen....

 

Das alles jedoch wie gesagt beruflich - ich mag Leica und werde mir mit Sicherheit eine M8/9 kaufen - aber nicht um damit meiner jetzigen Ausstattung in meinem Beruf mithalten zu wollen - die M wäre für mich eine Reisekamera bzw. für alle die Fotos, die nicht beruflich entstehen - eine andere (kleinere) DSLR nur für Reisen, Uraub, Fotos als Hobby will ich nicht kaufen, eine Kompactkamera würde mir wegen der schlechten Ergebnisse wohl keine Freude bereiten (man gewöhnt sich an die Qualität) - und wenn ich mir alle verfügbaren, relativ kleinen Kameras anschaue, dann bleibt ja NUR Leica M8. Nur die ist noch nicht fertig - eine M mit 28 + 90 mm (aber Vollformat) würde mich da wirklich reizen....

Und ja - die M wird ja immer eine Zweitkamera - aber die soll ja nicht schlechter sein - nur anders....

[Guest Simon Winterspelt]

Was haben die armen Fotografen eigentlich in früheren Zeiten gemacht, so ganz ohne D300XY und Super-Weitwinkel-DX-Zoom?

Es ist Weihnachtszeit. Zeit zum Stöbern und Lesen. Und ich habe mir wieder einmal die Fotobände der "alten Meister" hervorgekramt und durchgeblättert. Es ist erstaunlich, wie modern und frisch da vieles wirkt. Es fehlt da - aus meiner subjektiven Sicht - fast nichts. Vielleicht die Pyrrus-Siege der heutigen Bilderfluten. Bilder, bei denen das "AAaah" und "Ooohh" so sicher kommt wie das Amen in der Kirche. Es ist aber wie bei vielen Dinge der ach so modernen Zeit von Heute. Es werden Dinge aufgewärmt, die es längst gab - und zumeist besser. Die Bilder in den Gazetten werden zumeist immer schlechter, "quick and dirty" zählt und nicht Komposition.

Kann das Radio nicht anstellen ohne bei dem Geklopfe und Gehämmere irgendwelcher Fünf-Minuten-Grüppchen nicht wieder etwas herauszuhören, was ich nicht schon zu kennen meine. Und tatsächlich: Coverversionen ohne Ende. Ja, ja, Cocker hat nur "gecovert". Das weiß ich doch alles.

Aber: es fehlt mir der Mut bei den Fotografen dieser Zeit. Es müssen fünf Bodies mit fünf Spezial-VR-Zooms und fünf Ringblitzen um den Hals bammeln, sonst kann ich mein Bild nicht bekommen (das fünfzig andere Kollegen auch noch machen). Da geht es nicht mehr - wie bei einem Lebeck - darum, einfach zu versuchen "anders zu sehen". Da geht es nur noch darum, habe ich VF oder Crop? Verzeiht: aber für mich alles ein "Wer hat den L....?"-Geschwafel, das so unnötig ist wie ein Kropf.

Auch damals gab es Kameras für diesen oder jenen Zweck. Welchen Zweck die Leica da erfüllte wissen wir alle, denke ich. Und sie könnte ihn wieder erfüllen, möglicherweise. Wenn sie die Kinderkrankheiten, die eine 5D und eine D200 und eine 1DS ebenso hatten, überwunden hat. Denn: sie ist noch immer die diskreteste Kamera, die ich mir wünschen kann, wenn es gilt, einen Menschen abzubilden. Amen.