Kaviar

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vor 33 Minuten schrieb Panfoto:

Als Anwender des „Replica“ Anastigmat an der 0-Serie Replica und des Redscale Elmar (an der IIIf) habe ich den Eindruck das das redscale Elmar „besser“ ist.

Inwiefern "besser", höhere Randschärfe oder mehr Kontrast oder was anderes? Eigentlich verwunderlich, denn nach Leicas eigener Aussage soll der Replica-Anastigmat ja sogar besser als "das spätere Elmar" sein, wobei man jetzt natürlich nicht genau weiß, welches "spätere Elmar" da als Referenz gedient hat.

 

vor 36 Minuten schrieb Panfoto:

Also es hat bestimmt einen Grund warum das Anastigmat als Wechselobjektiv nie kam. Es gibt bereits bessere Alternativen die auch den alten „Look“ erzeugen.

Rein aus Interesse, welche Alternativen wären das denn? 

 

vor 37 Minuten schrieb Panfoto:

Mit dem letzten Elmar – Elmar 2,8/50 – möchte ich das Anastigmat gar nicht vergleichen wollen.

Tatsächlich? Ist das letzte Elmar 2,8/50 soviel besser? Wenn dem so ist, dann hat Leica vielleicht doch eine ganz alte Rechnung als Basis für den Replica-Anastigmat verwendet. Oder die Serienstreuung bei den Replica-Anastigmaten war groß. Ein neugerechnetes Elmar 3,5/50 müsste eher noch besser sein als das letzte Elmar 2,8/50.

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[Panfoto]

Ja absolut. Randschärfe und Kontrast sind beim Anastigmat schwächer. Das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.

Bei den Elmar Objektiven von redscale 3,5 50mm zu Elmar 2,8 (ca. 1964) bis zum letzten versenkbaren 2,8 wurden sie immer besser, im Kontrast und der Randschärfe. Das letzte versenkbare Elmar 50mm ist ein Super Objektiv. Wie schon geschrieben das Anastigmat hat eine etwas andere Charakteristik. Bei klarer, kontrastreicher Motivausleuchtung ist es auch prima. 

Edited February 28, 2023 by Panfoto

[UliWer]

Man kann die Abbildungsleistung des Original-Anastigmat in dem Buch von Hans-Günter Kisselbach „Barnacks erste Leica“ sehen, nach meiner Kenntnis ist das die einzige Quelle, da die anderen erhaltenen Kameras mit dem Objektiv vermutlich in irgendwelchen Tresoren schlummern, bzw. gar nicht funktionieren. Kisselbach hat anlässlich des Treffens der LHSA in Wetzlar auch einmal starke Vergrößerungen von Aufnahmen, die er mit dem „Handexemplar“ und dem Anastigmaten gemacht hat, gezeigt. Mein Eindruck aus dem Buch und von diesen Vergrößerungen ist, dass das Objektiv spürbar kontrastreicher ist - sowohl was den Farbkontrast als auch was den Mikrokontrast angeht - als das, was ich vom unvergüteten 50mm Elmar kenne. Es sind überwiegend Farbaufnahmen, bei denen das unvergütete Elmar immer etwas verwaschen aussieht, was man von den Anastigmat-Aufnahmen nicht sagen kann. Wer das Buch hat, sollte mal auf S. 99 das Foto mit den Kindern auf dem Heuhaufen anschauen - wenn ich hätte raten sollen, mit welchem Objektiv das Bild erntstanden ist, hätte ich auf ein starres Summicron getippt. Aber vielleicht gilt auch schlicht der Satz, dass bei Blende 11 alle Objektive gleich sind. 

Das (oder der???) „neue“ Anastigmat ist nicht nur vergütet sondern hat mit Sicherheit - wie das Elmar-M - auch neue Glassorten, die die Abbildungsleistung noch einmal deutlich steigern. Ob das nötig ist, könnte man anzweifeln, denn damit geht wahrscheinlich die eigene Charakteristik verloren.

Der Wunsch, dass Leica das Objektiv neu herausbringt, ist vermutlich so alt wie dieses Forum. Es hat auch einmal den pragmatischen Vorschlag gegeben, dass es „auf Subskription“ herausgegeben wird: die Interessenten verpflichten sich, es abzunehmen, wenn genügend zusammenkommen, wird es gebaut. Es gibt aber vermutlich zu viele Gründe, die dagegen sprechen: es ist nie als Wechselobjektiv erschienen, die Neuauflage wäre also eine „historische Fälschung“. Leica hat Scheu vor der Verwendung versenkbarer Objektive an der M. Und last not least: ein Objektiv mit einem Namen, bei dem Leute wie ich sich nicht mal den richtigen Artikel merken können, ist sicherlich nicht so attraktiv wie ein „steel-rim“….

[drpagr]

Hallo zusammen,

gerne trage ich zur Diskussion Anastigmat (alt/neu), Elmar und Elmar-M etwas bei, indem ich eine Kurzfassung von Erwin Puts zu diesem Thema in chronologischer Reihenfolge hier bringe (Puts, Erwin: LEICA CRONOCLE, Evolution of Leica cameras & lenses and the origin of the Leica legend, imx, edition 9/2012).

Mir ist bewusst, dass Puts von vielen wegen seiner z.T. überschwänglichen Art des Lobs für grade neu erschienene Objektive kritisiert wird. Ich schätze ihn aber aufgrund seiner sehr umfassenden Sachkenntnis.

Altes Anastigmat: Linsen/Gruppen: 4/3 wie das Zeiss-Design Tessar, aber mit der Blende direkt hinter der Frontlinse. Das Tessar hat die Blende hinter der zweiten Linse. Die Abbildungsleistung soll bei Blende 8 gut gewesen sein. 

Vorkriegs-Elmar: gleicher Aufbau wie Anastigmat. Selbst Puts schätzt das Tessar besser ein, als das Elmar.

Nachkriegs-Elmar 50/3.5: gleicher Aufbau wie Anastigmat, aber vergütet. Die Abbildungsleistungen solle hierdurch aber nicht besonders gestiegen sein.

Nachkriegs-Elmar 50/3.5 "red scale": gleicher Aufbau wie Anastigmat, aber vergütet und andere Glassorten. Puts sagt hierzu: "... but performance is hardly improved." 

Elmar 50/2.8: gleicher Aufbau wie Anastigmat, aber vergütet und mit neuen Lanthan-Gläsern neu berechnet. Aufgrund der Qualitätssteigerung hat man es gewagt, die Anfangsöffnung auf 2.8 zu erhöhen.

Elmar-M 50/2.8: gleicher Aufbau wie Tessar. Hier hat Leica erstmals das Tessar-Design kopiert (Aufbau Linsen/Gruppen 4/3 mit Blende hinter der zweiten Linse) und dadurch und durch eine neue Berechnung deutliche Verbesserungen erzielt.

Neues Anastigmat: gleicher Aufbau wie das alte Anastigmat, also incl. "Rückschritt" mit der Blende wieder hinter die erste Linse. Es hat aber neue Glassorten erhalten, es ist komplett neu gerechnet und es ist vergütet. Puts spricht davon, dass sich die Qualität auf denen eines Summicrons befinden soll. Wörtlich: "Basically the image quality is as good as that of the Summicron." 

Ich bin gespannt, wie sich mein neues Anastigmat verhält. Bei allen Vergleichen muss man zusätzlich immer (neben den persönlichen Vorlieben😎) auch noch die Serienstreuung beachten. Ich habe z.B. ein Hektor 125/2.5, das von allen Kommentatoren als "untermittelprächtig" beschrieben wird. Und mein Exemplar ist ganz wunderbar, bei unendlich super, Portraits gelingen hervorragend und den Sensor meiner M (240) schafft es spielend (zuerst wird bei der extremen Vergrößerung das Bild pixelig, bevor es unscharf wird). 

Ich hoffe, etwas zur Klärung beigetragen zu haben.

Viele Grüße

Paul

 

[wizard]

vor 4 Stunden schrieb drpagr:

Nachkriegs-Elmar 50/3.5 "red scale": gleicher Aufbau wie Anastigmat, aber vergütet und andere Glassorten. Puts sagt hierzu: "... but performance is hardly improved." 

Auch ich schätze grundsätzlich die Arbeit des Herrn Puts (er ist ja leider bereits verstorben), kann ihm hier aber nicht zustimmen. Meine drei red scale Elmar Objektive sind alle wirklich gut, so gut sogar, dass Diaaufnahmen mit einem von ihnen, die ich gegen Ende der 90er Jahre gemacht habe, mich von Pentax wieder zu Leica zurückkehren ließen. Natürlich sind das moderne Elmar-M und die 50mm Summicrone noch etwas besser (die erste Version allerdings erst abgeblendet), aber groß ist der Unterschied nicht. Es wäre auch verwunderlich, wenn das Elmar "schlecht" wäre, denn es ist von Leitz über einen langen Zeitraum in Riesenstückzahlen verkauft worden, was bei "schlechter" Qualität kaum vorstellbar wäre.

 

vor 4 Stunden schrieb drpagr:

Neues Anastigmat: gleicher Aufbau wie das alte Anastigmat, also incl. "Rückschritt" mit der Blende wieder hinter die erste Linse. Es hat aber neue Glassorten erhalten, es ist komplett neu gerechnet und es ist vergütet. Puts spricht davon, dass sich die Qualität auf denen eines Summicrons befinden soll.

So habe ich das bisher auch immer gehört gehabt. Selbst habe ich allerdings noch nie dieses Objektiv ausprobieren können.

 

vor 4 Stunden schrieb drpagr:

Bei allen Vergleichen muss man zusätzlich immer (neben den persönlichen Vorlieben😎) auch noch die Serienstreuung beachten.

Wie wahr, leider gilt das auch für Leitz bzw. Leica. Eines meiner red scale Elmare beispielsweise ist bei Offenblende sehr scharf und wird bei Abblendung etwas schlechter, die anderen beiden sind wie erwartbar bei Offenblende gut und werden bei Abblendung noch deutlich besser. Ich vermute deshalb, dass auch das Elmar 3,5/50 einen focus shift aufweist und es von der Justierung des einzelnen Objektivs abhängt, wie sich diese Fokusverschiebung bei Abblendung auswirkt.

Grüße, Andreas

[drpagr]

vor 56 Minuten schrieb wizard:

...

Es wäre auch verwunderlich, wenn das Elmar "schlecht" wäre, denn es ist von Leitz über einen langen Zeitraum in Riesenstückzahlen verkauft worden, was bei "schlechter" Qualität kaum vorstellbar wäre.

...

Hallo Andreas,

schlecht war das Elmar im Vergleich zu anderen zeitgenössischen Objektiven wohl nie, da stimme ich Dir zu. Über 300.000 mal ist es verkauft worden. Ich habe zwei Red-Scale-Elmare. Ich muss sie mal bei gleichem Motiv mit anderen Objektiven vergleichen. Hier im Forum werden die Red-Scale-Elmare öfter besonders gelobt.

Viele Grüße

Paul 

[wizard]

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vor 53 Minuten schrieb drpagr:

Ich muss sie mal bei gleichem Motiv mit anderen Objektiven vergleichen.

Ich habe das vor längerer Zeit mal auf Diafilm gemacht mit noch anderen 50er Leica Objektiven (Summicron v1, v2, v5, Summarit 1,5/50, Elmar-M 2,8/50, Summilux 1,4/50 pre asph.). Vom Stativ bei Blende 5,6 - 8 und Tageslicht (Sonne und blauer Himmel) waren die Unterschiede in jeder Beziehung (Farbwiedergabe, Kontrast, Schärfe) erschreckend gering, so gering, dass ich nur anhand der Aufnahmen selbst nicht mehr gewusst hätte, welche Aufnahme mit welchem Objektiv gemacht worden war. So einen Test habe ich dann nochmal nachts wiederholt (Weihnachtsmarkt), da waren bei Offenblende die Unterschiede dann schon viel deutlicher zu sehen.

Grüße, Andreas

[UliWer]

vor 4 Stunden schrieb wizard:

Auch ich schätze grundsätzlich die Arbeit des Herrn Puts (er ist ja leider bereits verstorben), kann ihm hier aber nicht zustimmen.

Puts war hoch verlässlich und gut in der Darstellung, wenn es um die R-Objektive ging. Für die alten Sachen hat er sich eigentlich kaum interessiert - aber dennoch kann ich ihm bei der Bewertung des Elmars mit roter Skala im Vergleich zu den Vorgängern zustimmen. Ich habe versucht, meine zwei „roten“ und dazu noch ein 1:3,5 mit M-Anschluss mit meinen zwei Vorkriegs-Exemplaren zu vergleichen: es ist mir nicht gelungen, einen Unterschied in der Auflösung festzustellen. Unvergütet ist es sicherlich etwas flauer, wobei ich auch hier Puts zustimme, dass der Unterschied anders als bei Objektiven, die mehr Glas-Luft-Übergänge haben, nicht sonderlich groß ist.

Gar nicht nachvollziehen kann ich allerdings den Vergleich zum 1:3,5/50mm Tessar, das ich mit Adapter an der digitalen M verwenden kann: bei ganz kritischem Hinschauen ist das Elmar im Zentrum einen Hauch besser, während das Tessar an den Rändern „die Nase vorn“ hat. Die Unterschiede in der einen wie in der anderen Richtung sind aber minimal und praktisch für die Ergebnisse nicht relevant. Serienstreuung möchte ich - jedenfalls beim Elmar - ausschließen: wie gesagt: ich kann bei 5 Exemplaren keine Unterschiede in der Auflösung erkennen. Vom Tessar habe ich nur ein unvergütetes Vorkriegs- und ein vergütetes Nachkriegsexemplar…

Die Ansicht, dass das Elmar-M wegen der veränderten Lage der Blende an Abbildungsleistung gewonnen habe, halte ich für abwegig. Die deutlich gesteigerte Leistung ist vielmehr auf neue Glassorten zurückzuführen. 

[wizard]

vor 15 Stunden schrieb UliWer:

Die deutlich gesteigerte Leistung ist vielmehr auf neue Glassorten zurückzuführen. 

Vor allem auf die neue optische Rechnung, die mit den neuen Glassorten erst möglich war.

[Marek]

ein bissen Farbe in die Diskussion 😁 

...aufgenommen mit Apo-macro- elmarit 100mm... 

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Edited March 3, 2023 by Marek

[ALUX]

Auf Ebay bin ich vorgestern über ein Leitz Elmar f:4.5 13.5cm mit Rangefinderkupplung gestoßen für nur 129€ gestoßen. Da ich noch kein EFERN in der Sammlung habe, habe ich kurzentschlossen zugeschlagen. Heute kan es an und der Zustand ist eigentlich gar nicht so schlecht:

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Ich mußte es natürlich gleich auch mal ausprobieren:

 

Edited March 4, 2023 by ALUX

[romanus53]

Das erste 13,5er Elmar wird vielfach zu Unrecht schlecht geredet, je nach Zustand der Linsen ist die Abbildungsleistung durchaus brauchbar . Späte Exemplare hatten schon eine Seriennummer, viele ursprünglich ungekuppelte Elmare sind später angepasst und gekuppelt worden, d.h. die Wertschätzung seitens ihrer Besitzer war entsprechend hoch. Hin und wieder nutze ich auch eins aus der Vitrine, gekuppelt mit Messsucher oder ungekuppelt mit EVF, ist schon was besonderes, ein über 90 Jahre altes Objektiv ganz normal gebrauchen zu können.

[ALUX]

Naja es weist schon eine recht ausgeprägte sphärische Aberation auf bei Offenblende. Allerdings muss man sich auch vor Augen halten dass 1932 niemand 60x90cm Poster angefertigt hat. Die meisten Bilder waren eher kleiner als 9x13cm und ein besonders großer Abzug hatte vielleicht mal 20x30cm. Dafür reicht es allemal!

[UliWer]

vor 2 Stunden schrieb ALUX:

Allerdings muss man sich auch vor Augen halten dass 1932 niemand 60x90cm Poster angefertigt hat. Die meisten Bilder waren eher kleiner als 9x13cm und ein besonders großer Abzug hatte vielleicht mal 20x30cm. Dafür reicht es allemal!

Na ja, das damalige 13,5cm Elmar ist wohl ursprünglich für 9*12cm Format gedacht gewesen und man hat es schlicht mit dem langen Stutzen für Kleinbild übernommen. 

1932 kamen bereits die ersten 1:4/13,5cm Sonnare heraus, die in einer ganz anderen Liga spielten und erst vom fast 30 Jahre jüngeren 1:4/135mm Elmar erreicht wurden. 

Es hatte aber auch seinen Preis: 190,-RM, das "Efernkup" 132,- RM. Die Contax I (mit 1:3,5/5cm Tessar) kostete 275,- RM, die Leica II mit 5cm Elmar 240,- RM.

Das "Efernkup" ist das Elmar, das mir noch fehlt. Mir ist es aber bisher entweder nur ungekuppelt, in schlechtem Zustand oder überteuert begegnet. 

Edited March 4, 2023 by UliWer

[UliWer]

Habe eben mal spasseshalber in der "Bucht" nach den Preisen für so ein Elmar geschaut: die spinnen ja alle! Die oben genannten 129,-€ sind dagegen ein echtes Schnäppchen. Vor ein paar Jahren wäre mir alles über 100,-€ als "überteuert" vorgekommen. 

[ALUX]

Meines ist ein EFERNKUP - mit Nickelring und Entfernungsmesserkopplung. Ich könnte es Dir überteuert anbieten... 😜

[ALUX]

vor 11 Stunden schrieb UliWer:

Habe eben mal spasseshalber in der "Bucht" nach den Preisen für so ein Elmar geschaut: die spinnen ja alle! Die oben genannten 129,-€ sind dagegen ein echtes Schnäppchen. Vor ein paar Jahren wäre mir alles über 100,-€ als "überteuert" vorgekommen. 

Vor allem wenn es um schnöde Deckel oder Gegenlichtblenden geht! Die kosten ja teils mehr als mein EFERNKUP!

[Talker]

vor 5 Stunden schrieb ALUX:

Vor allem wenn es um schnöde Deckel oder Gegenlichtblenden geht! Die kosten ja teils mehr als mein EFERNKUP!

ich habe noch 2 Hektore im Schrank 4,5/135 ... da sind auch die Leica-Metall-Frontdeckel wahrscheinlich teurer als das Objektiv, wirklich oft unverschämt, was da für manche Deckel+Sonnenblenden, verlangt wird. 

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ALUX]

Aus diesem Grund habe ich mir für den täglichen Gebrauch mal auf Amazon je zwei Nachbauten von unseren chinesischen Freunden gekauft. Sie sind noch unterwegs und ich kann noch nichts über deren tatsächliche Qualität sagen, aber bei dem Preis kann man nicht so viel falsch machen, denke ich...

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Edited March 5, 2023 by ALUX

[UliWer]

vor 58 Minuten schrieb ALUX:

aber bei dem Preis kann man nicht so viel falsch machen, denke ich...

Insbesondere der "Leica"-Schriftzug ist ziemlich richtig gefälscht.

Es dauert vermutlich noch ein paar Jahre, bis man auch die dazugehörigen Objektive mit Schriftzügen, bei denen wenig falsch gemacht wird, bei amazon für 12,99 bestellen kann. Man kann dort ja auch Kaviar bestellen.