Guest hpsa Posted July 16, 2009 Share #1 Posted July 16, 2009 Advertisement (gone after registration) Guten Abend an Alle! Hätte es irgendwelche Vorteile eine "echte" Schwarz Weiss Kamera zu bauen? Wenn ja, könnte ich mir vorstellen, das der ein oder andere Fotograf sich sowas kaufen würde. Ich hab irgendwie im Hinterkopf, sie sind besonders scharf und lichtempfindlich und werden deswegen gerne in der Wissenschaft und von Astronomnen verwendet. Sind diese, und vielleicht auch noch andere Vorteile, für einen Fotografen relevant? Könnte ich mir, eine z.B. Sony A900 umbauen lassen, oder 1.lohnt sich das nicht 2.bräuchte ich einen speziellen SW-Sensor? gruss Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 16, 2009 Posted July 16, 2009 Hi Guest hpsa, Take a look here Schwarzweiss Kamera? Vorteile?. I'm sure you'll find what you were looking for!
PwoS Posted July 16, 2009 Share #2 Posted July 16, 2009 Guten Abend an Alle!Hätte es irgendwelche Vorteile eine "echte" Schwarz Weiss Kamera zu bauen? Ja, aber in meinen Augen überwiegt der Nachteil des Verlustes der Farbinformationen die Vorteile. Diese (die Farbinformationen, nicht die Vorteile;)) lassen sich nämlich auch in der S/W-Konvertierung (z.B. in Lightroom oder Silverefex) noch gut gebrauchen, zur Kontraststeuerung. Quasi softwaremäßige Anwendung der klassischen S/W-Filter Gelb, Grün, Orange, Rot etc. Ich hab irgendwie im Hinterkopf, sie sind besonders scharf und lichtempfindlich. Stimmt, wegen des fehlenden Mosaik-Filters und dem nicht erforderlichen Demosaicing. Sind diese, und vielleicht auch noch andere Vorteile, für einen Fotografen relevant? Das musst Du doch selber wissen, ob das für Dich relevant ist. Könnte ich mir, eine z.B. Sony A900 umbauen lassen ...? Wenn Du der Schwiegersohn des Sony CEOs wärest vielleicht. ... oder 1.lohnt sich das nicht ... Kommt darauf an. Ich kenne die Tochter nicht. ...2.bräuchte ich einen speziellen SW-Sensor? Ja, einen ohne Mosaikfilter. Sonst wäre es ja wieder eine ganz normale Serien-Alpha 900. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hpsa Posted July 16, 2009 Share #3 Posted July 16, 2009 danke für die ausführliche Antwort! mit "relevant" meinte ich, ob es einen sichtbaren Vorteil gibt, oder ob sich der Vorteil mehr in Richtung Theorie und pixelpeeperei verschiebt. Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, ist es relativ einfach einen "SW"-Sensor, wenn vorhanden, einzubauen? Ist die Marktlücke, für so eine Kamera, wirklich so klein? Gruss Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted July 16, 2009 Share #4 Posted July 16, 2009 Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe, ist es relativ einfach einen "SW"-Sensor, wenn vorhanden, einzubauen? Einzubauen wäre er vermutlich einfach*. Aber die Firmware der Kamera müßte neu geschrieben werden. Daher mein Hinweis, Schwiegersohn des CEOs zu sein, könnte helfen. Stell Dir mal vor, was das sonst kosten müsste. * für die Techniker von Sony. Ich könnte das nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted July 16, 2009 Share #5 Posted July 16, 2009 2006 hatten wir das Thema schon mal: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digital-forum/12539-b-w-m8b.html. In diesem Thread von 2007 wurde es auch gestreift: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digitalforum/20426-wozu-s-w-modus.html. Und auch 2008 war es wieder ein Thema: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digital-forum/46882-should-leica-produce-monochrome-digital-camera.html. Die Argumente Pro und Contra sind immer dieselben. Link to post Share on other sites More sharing options...
wok64 Posted July 17, 2009 Share #6 Posted July 17, 2009 2006 hatten wir das Thema schon mal: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digital-forum/12539-b-w-m8b.html. In diesem Thread von 2007 wurde es auch gestreift: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digitalforum/20426-wozu-s-w-modus.html. Und auch 2008 war es wieder ein Thema: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/digital-forum/46882-should-leica-produce-monochrome-digital-camera.html. Die Argumente Pro und Contra sind immer dieselben. Dann ist es ja gut, dass wir dieses Jahr auch drüber geredet haben . Wenn es einen Markt dafür gäbe, dann würde auch eine entsprechende Kamera existieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
RedNomis Posted July 17, 2009 Share #7 Posted July 17, 2009 Advertisement (gone after registration) Hätte es irgendwelche Vorteile eine "echte" Schwarz Weiss Kamera zu bauen? Auf jeden Fall, man könnte damit keine schlechten Farbbilder machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted July 17, 2009 Share #8 Posted July 17, 2009 ....und das Magentaproblem wäre auch vom Tisch:D Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted July 17, 2009 Share #9 Posted July 17, 2009 ja es gibt vorteile, und die liegen nicht nur in einer wesentlichen höheren schärfe (eben weil die matrixinterpolation wegfällt), sondern auch in einer deutlich höheren lichtempfindlichkeit (weil keine organischen filter auf jedes pixel angebracht sind). somit sind die bildergebnisse von unglaublicher brillianz, deutlich höherer schärfe und wesentlich weniger rauschen (wenn man gleiche empfindlichkeit ansetzt) darüberhinaus kann man einen reinen sw-sensor so auslesen, dass superbinning möglich wäre, das bedeutet eine drastische steigerung der empfindlichkeit durch "zusammenlegung" der pixel. dadurch verringert sich die auflösung. ein 24MP Sensor könnte man auf 6MP runterschalten und statt 3.200 ISO hätte er dann 12.400 auch sind die reinen sw-sensoren tendenziell wesentlich weniger anfällig für randlichtabfall ... wer näheres darüber wissen möchte kann sich auch mit ken boydston von megavision darüber unterhalten, die haben so ein rückteil (quasi noch aus alten zeiten) im angebot Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hpsa Posted July 17, 2009 Share #10 Posted July 17, 2009 ja es gibt vorteile, und die liegen nicht nur in einer wesentlichen höheren schärfe (eben weil die matrixinterpolation wegfällt), sondern auch in einer deutlich höheren lichtempfindlichkeit (weil keine organischen filter auf jedes pixel angebracht sind). somit sind die bildergebnisse von unglaublicher brillianz, deutlich höherer schärfe und wesentlich weniger rauschen (wenn man gleiche empfindlichkeit ansetzt) darüberhinaus kann man einen reinen sw-sensor so auslesen, dass superbinning möglich wäre, das bedeutet eine drastische steigerung der empfindlichkeit durch "zusammenlegung" der pixel. dadurch verringert sich die auflösung. ein 24MP Sensor könnte man auf 6MP runterschalten und statt 3.200 ISO hätte er dann 12.400 auch sind die reinen sw-sensoren tendenziell wesentlich weniger anfällig für randlichtabfall ... wer näheres darüber wissen möchte kann sich auch mit ken boydston von megavision darüber unterhalten, die haben so ein rückteil (quasi noch aus alten zeiten) im angebot VIELEN DANK!!! du sprichst hier von: The First Name In Digital Photography ? gruss Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted July 17, 2009 Share #11 Posted July 17, 2009 VIELEN DANK!!!du sprichst hier von: The First Name In Digital Photography ? gruss klingt hoch interessant, der einzige Pferdefuß ist der kleine Sensor bei Mittelformat ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hpsa Posted July 17, 2009 Share #12 Posted July 17, 2009 klingt hoch interessant, der einzige Pferdefuß ist der kleine Sensor bei Mittelformat ... ist es wirklich, ich kämpfe mich grade mit google an das thema ran, aber die ersten eindrücke sind mehr als vielversprechend. Verstehe garnicht wie das Thema so an mir vorbeigehen konnte. der kleine sensor ist wirklich nicht das wahre. mal schauen, wie das weitwinkeltechnisch so geht, ich lese mich grad erst ein, schade das leica-fotografen so garnichts für SW übrig haben, sonst könnte man vielleicht auf eine m 8.x mit sw sensor spekulieren. gruss PS: googelt mal Kodak DCS 760m überragende ergebnisse kann man da sehen! Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted July 18, 2009 Share #13 Posted July 18, 2009 Auf jeden Fall, man könnte damit keine schlechten Farbbilder machen. ja- und was für welche! wenn du einen angenommenen 24 mpix SW-sensor dreimal hintereinander belichtest mit rot- grün-blau-filter und diese 3 bilder dann verrechnen würdest, hättest du so ziemlich die höchste heute im normalen fotobereich mögliche auflösung.(objektive vorausgesetzt....) ich sehe es so, daß man in 2 richtungen denken kann-1. auflösung satt, aber 2. könnte man auch die pixel wieder größer machen und hätte dynamik satt....... ich muß sagen, wenn ich sehe, welchen spaß ich grad mit so einer konsequenten kamera wie die dp1 habe, dann wäre eine echte SW-kamera schon etwas sehr sehr feines! die kontraststeuerung würde im übrigen ganz klassisch wie früher auch mit den übleichen fotofiltern gehen..... schon vergessen?? ;-) lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted July 19, 2009 Share #14 Posted July 19, 2009 Wenn das tatsächlich so ist, das man dabei, genauso wie beim SW-Analog-Bild, die Verteilung der Grautöne bzw. deren Helligkeiten über Farbfilter steuern kann, von der Logik spricht ja nichts dagegen, dann finde ich den Gedanken an eine solche Kamera auch sehr interessant. Wobei die angesprochene atemberaubende Schärfefähigkeit mir mehr zusagt, als eine wahnsinnig hohe Lichtempfindlichkeit, die ich nicht ablehnen würde, wenn es sie umsonst dazugibt, aber ein Must-have-Kriterium wäre es nicht. Die besten Bilder entstehen durch das Vorhandensein von Licht und nicht durch dessen Abwesenheit, aber das nur nebenbei;) Wenn aber durch den einfacheren Aufbau des Sensors, so habe ich das verstanden, die Randstrahlenproblematik nicht mehr den KB-Sensor für die M-Schnittweite verhindern würde, sollte das wirklich von Solms überdacht werden. Eine vollformatige M8-BW, ich setze hierbei eine einfachere Software und eine deshalb gleichbleibende Rest-Hardware vorraus, sollte weltweit ihre Abnehmer finden, ohne eine späteren Verkauf einer M9(Colour) wirklich zu tangieren. Ich denke, ich würde mir so einen Body holen. Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted July 20, 2009 Share #15 Posted July 20, 2009 mit der S1 (Zeilenscanner) hat Leica viele Funktionsprinzipien studieren können, die erkennen lassen, welche Vorteile die Aufzeichnung ohne Matrixinterpolation hat. Dazu nenne ich kurz noch einmal die Fakten und Vorteile: 1. Die Pixelgrösse ist 7 micron, die Auflösung 26 Mio Pixel 2. Jeder Bildpunkt wird monocrom dreimal abgetastet (R,G, 3. Der Sensor ist ohne IR-Sperrfilter zu 1. Die Auflösung ist der Wahnsinn. Die besten R-, M- oder Hasselbaldobjektive sind gerade gut genug und liefern gestochen scharfe Bilder. zu 2. Es entstehen im Prinzip drei SW-Bilder - mit Rot-Grün-Blau gefiltert - die übereinandergelegt das Farbbild ergeben. Es gibt so gut wie keine Probleme mit Moirée, die Kanten im Motiv sind absolut scharf. zu 3. Wenn man den IR-Sperrfilter aus den Stahlengang entfernt, kann man bei vorgeschaltetem Rotfilter Infrarotaufnahmen in voller Auflösung machen. Der Sensor ist für IR deutlich empfindlicher als für sichtbares Licht. Wer also heute mit Farbsensoren vorrangig SW fotografieren will, der verschenkt fast 2 Blenden an Lichtempfindlichkeit, der verschenkt Detailauflösung und Tonwertreichtum, der kann nicht wahlweise auf IR umschalten ... usw. Beamsplitter Videokameras nutzen diese Technik mit 3 SW-Sensoren und vorgeschalteten Filtern, ebenso wird der SW Flächensensor seit ganz langer Zeit im Kodak Photo CD Scanner eingesetzt. Interessant ist, dass als Ergebnis der Kodak-Forschung ein Sensor mit lediglich 6 Mio Pixel verwendet wird um KB-Farbilder abzutasten... Da könnte man doch glatt an eine ganz andere Art Kamera denken, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Scrooge Posted July 21, 2009 Share #16 Posted July 21, 2009 Da könnte man doch glatt an eine ganz andere Art Kamera denken, oder? Die S1 war und ist eine Spezialkamera. Dafür war sie gebaut und das Grundprinzip richtig. Für die bewegte bildmäßige Fotografie unbrauchbar. Die Konstruktionsprinzipien sind seit langem bekannt, wenn die Videotechnik in einer Fotokamera eindeutige Vorteile brächte, hätte man sie schon längst übernommen. Stattdessen zeichnet sich eher der umgekehrte Weg ab, nämlich Videosequenzen in Kameras mit Bayer-Pattern. Ausserdem:wer will schon ausschließlich schwarzweiss fotografieren? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hpsa Posted July 21, 2009 Share #17 Posted July 21, 2009 ..........************............... Ausserdem:wer will schon ausschließlich schwarzweiss fotografieren? wer hat nur eine Kamera? Früher, als noch Filme benutzt wurden, gab es auch den richtigen Film für das richtige Foto. ASA50 für Kornfreiheit, schwarz weiss für Schwarzweissfotos und und und . Gegen "Alleskönner Kameras" ist nichts einzuwenden, sie können alles, auf allen Gebieten, relativ gut. Trotzdem greift der Berufsfotograf und der ambitionierte Amateur auch heute noch auf die richtige Kamera zurück, sei es die Fachkamera, mit zehn fph(our) oder ein Sportbolide mit 10fps. Der ganze Sinn und Zeck einer Systemkamera beruht auf diesem Gedanken, das richtige Objektiv zum richtigem Zeitpunkt. Hatte man früher noch den Freiheitsgrad des richtigen Films, ist diese Option etwas ins hintertreffen geraten, obwohl der Grundgedanke bei den Profi-Dslr-Reihen noch etwas weitergeführt wird, hier aber eher aus fps Gründen und nicht Zwecks Sensorabbildungseigenschaften. Einem Foto geht ja eine Überlegung vorraus, welche Kriterien es erfüllen soll. Wer heute ein SW-Foto macht, weiss das vorher und sitzt nicht abends vorm PC und nimmt mal aus Spass die Farbe raus, um sich zu wundern, dass das Ergebniss gut aussieht. Von daher wundert mich, das der "MonoChorme"-Sensor im KB-Bereich völlig ausgestorben ist und man auf MF zurückgreifen muss. Die Vorteile sind ja nicht nur theoretisch, sondern mit dem blossem Auge sichtbar. Das einzige, was mich etwas "beruhigt", ist, dass in diversen inter.Fineart-Foren ab und zu, auch noch heute, der Ruf nach sowas laut wird. Scheinbar zu wenige, um KB-Hersteller zu erbarmen, aber wer mag schon mainstream. Gruss Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Scrooge Posted July 21, 2009 Share #18 Posted July 21, 2009 w Das einzige, was mich etwas "beruhigt", ist, dass in diversen inter.Fineart-Foren ab und zu, auch noch heute, der Ruf nach sowas laut wird. Scheinbar zu wenige, um KB-Hersteller zu erbarmen, aber wer mag schon mainstream. Gruss Das ist nun mal so. Erst wenn es genügend Interessenten gibt, die das bezahlen wollen, was eine Auflage/Preis Kalkulation rentabel erscheinen lässt, wird sich ein Hersteller finden. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted July 21, 2009 Share #19 Posted July 21, 2009 Wäre deshalb nicht Leica geradezu prädestiniert dafür? Hier gibt es einen großen Prozentsatz an Kunden, die nur SW fotografieren, das zwar analog, aber no risk no fun:D Zwei Probleme der M8 scheinen deutlichst kleiner zu werden, 1. die Randstrahlenproblematik, somit die würde Vollformat-M realistischer und 2. der IR-Filter wäre in seiner jetzigen Stärke auf dem Sensor vollkommen ausreichend. Die zumindest Teilweise Ausnahmestellung der M-Objektive käme voll zur Geltung. Der Anreiz ein Zweitgehäuse zu haben wäre deutlich größer. Wenn das ganze noch mit ein paar gut platzierten O-Ringen spritzwassergeschützt wäre, die Streetkamera schlechthin und sie würde der M auch wieder zu der Sonderstellung verhelfen, die die M in den letzten Jahrzehnten immer hatte. Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted July 21, 2009 Share #20 Posted July 21, 2009 Hallo, eine SW-M ist für mich durchaus reizvoll. Bin sowieso häufig mit zwei Gehäusen unterwegs, entweder digital + analog oder 2x analog mit unterschiedlichen Filmen. Warum nicht auch 2x digital mit Farbe + SW? Grüße Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
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