Simlinger Posted June 30, 2009 Share #1 Posted June 30, 2009 Advertisement (gone after registration) Hallo! Ich habe heute seit langem wieder mal einen Diafilm in meine R5 gesteckt und bin damit losgezogen. Da ist mir was aufgefallen, was ich schon lange vergessen hatte, aber was bei meinen Leicas immer wieder vorkommt: knappe Belichtung! Alle meine Leicas, die ich bis jetzt hatte (M6, R4s, R5) belichteten zu knapp. Und das teilweise ordentlich. Das ging so weit, dass ich bei der M6 gar keine Batterie mehr reingab und den Handbelichtungsmesser verwendete. Die R4s hatte ich damals aus diesem Grund verkauft, die R5 wird generell auf 50 ASA eingestellt, wenn ich 100er Diafilm benutze. Heute zeigte die R5 bei "normal" ausgeleuchteten Szenen (kein Gegenlicht, keine weissen Flächen, blauer Himmel) auf Werte von 1/125 und Blende 22 bei 100 ASA. Der Handbelichtungsmesser zeigte 1/125 bei Blende 11 bis 16, ebenso meine Nikon FE2. Bei einer "Referenzfläche" der grauen Hauswand gegenüber (ziemlich genau Kodakgrau) lagen die Werte zwischen Nikon (= Handbelichtungsmesser) und Leica ebenfalls mehr als eine Blende auseinander. Wie gesagt, ich hatte dieses Phänomen bei allen Leicas, habe mich aber dran gewöhnt, da ich ohnehin fast nur manuell belichte. Trotzdem stellt sich hier die Frage, ob hier nur ein Defekt vorliegt oder ob das bei Leica generell so ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 30, 2009 Posted June 30, 2009 Hi Simlinger, Take a look here Knappe Belichtung. I'm sure you'll find what you were looking for!
UliWer Posted June 30, 2009 Share #2 Posted June 30, 2009 Interessante Variante zum Parallelthread - mit der Annahme, dass die Belichtungsmessung zumindest der M 8 zur Überbelichtung führe. http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/forum-zur-leica-m8/59778-m8-und-belichtungskorrektur-1-3-a.html#post617671 Link to post Share on other sites More sharing options...
macos Posted June 30, 2009 Share #3 Posted June 30, 2009 Ich hatte meine Rs (RE und R8s) alle zum Justieren beim CS. Ich habe das Gefühl sie neigen eher zur Überbelichtung (dafür sind die Schatten durchgezeichnet), v.a. im Vergleich zu Nikons. Das deckt sich auch so etwa mit der M6. Ich vermute mal, hinter der Überbelichtung steckt System. Unterbelichtung riecht mir mehr nach Defekt. Lass am besten mal den Beli einstellen. Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted June 30, 2009 Share #4 Posted June 30, 2009 Ich habe dieses Problem bei keiner meiner Leicas. Weder M- noch R- ! Ab zum Service damit! Schönen Gruß - Mischa PS: ich fotografiere nur mit Dia-Film und da würde jede Abweichung sofort auffallen! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest User 42869 Posted June 30, 2009 Share #5 Posted June 30, 2009 Hallo, Das es bei deiner R5 so extrem ist, ist schon etwas merkwürdig... aber grundsätzlich hast du recht, die R's belichten "knapp"! Das liegt ganz einfach daran, dass diese Kameras von ihrer Belichtungsmessung her so aufgebaut sind, dass es sich dabei um "Dunkel- bzw. Schattenmesszellen" handelt, wie ich als Laie das jetzt mal nenne. Der Grund dafür ist folgender: Als die "klassische" R-Linie mit der R4 im Jahre 1980 begann, gab es noch keine Matrixmessung mit dutzenden Einzelmesszellen, die nur noch von einem Mikroprozessor (den z.B. die R7 schon hat) präzise gesteuert werden können. Da man aber Damals als Innovation für die Leica-Kunden etwas gänzlich neues ausprobieren wollte, entschloss man sich nicht nur zum Einbau einer vor 30 Jahren (ja, so lange ist das schon her!) ultramodernen Programmautomatik, sondern auch, wie schon bei der R3, wieder zwei unterschiedliche Belichtungsmessmethoden anzubieten... Um mit einer Messzelle sowohl eine Selektiv- als auch eine Großfeldmessung ermöglichen zu können, wird vor die einzelne hochpräzise Si-Messzelle bei Großfeldmessung eine Messfelderweiterungslinse, bestehend aus über 2000 (!) kleinen Linsen, eingeschwenkt! So hatte man die Beli-Zelle sozusagen "ausgetrickst"..... Der Nachteil einer solchen Konstruktion mit nur einer Messzelle ist aber, dass die Beli-Zellen bei "normaler" mittenbetonter Integralmessung, wie sie in den meisten älteren Kameras vorkommt, ja eingentlich sensibel auf die hellen Bildteile ist. Allerdings würde sich das R-Messsystem dann bei der "Pseudo-Großfeldmessung" regelmäßig total "vermessen", da dass Messsystem immer noch die Bildmitte anmisst, trotz der dem System "vorgegaukelten" 2000 Messzellen! Das wiederum hätte zu Folge, dass der wichtige Teil eines Fotos, also die untere Bildhälfte (bei Querformat) bei Großfeldmessung immer zu dunkel werden würde, also wurde die Si-Messzelle auf die dunklen Bildbereiche sensibilisiert..... weshalb die Selektivmessung nun auch auf die dunklen Bildpartien anspricht. Da Leitz/Leica aber damit rechnete, dass der Käufer einer R4 oder R5 eh öfter die Großfeld- denn die Selektivprogramme einsetzen wird (ja ja, und dann immer fleißig auf die Japaner mit ihrer Vorliebe für einfache Automatiken eindreschen...), nahm man diese Tatsache billigend in kauf! Also, lange Rede, kurzer Sinn: Bei R4 und R5 immer die eher dunkleren Bereiche mittels der Selektivmessung anmessen, dann müsste in 95% der Fälle auch die Belichtung stimmen! (...so ist es zumindest bei mir) Bei Leicaflex SL & Co., also bei Kameras mit nur einer (mittenbetonten) Messmethode, ruhig weiterhin die hellen Bildbereiche anmessen. Ich muss mich da auch jedes mal wieder umstellen, aber nach einiger Zeit geht das doch ganz locker..... Grüße, Alexander Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted June 30, 2009 Share #6 Posted June 30, 2009 Lieber Alexander, "Der von Leica Konstrukteuren entwickelte und patentierte Fresnel-Reflektor mit 1345 Mikro-Reflektoren ..." (Zitat aus Leica R, Osterloh) sitzt nicht vor der Si-Messzelle, sondern die Si-Messzelle misst diesen Reflektor hinter dem teildurchlässigen Schwingspiegel an. Die Umschaltung zwischen Integral- und Selektivmessung erfolgt durch eine Sammellinse, die vor die Si-Messzelle geschoben wird (bei selektiver Messung). Siehe Leica R, Osterloh, Seiten 82-87. Schönen Gruß - Mischa Link to post Share on other sites More sharing options...
philippflettner Posted June 30, 2009 Share #7 Posted June 30, 2009 Advertisement (gone after registration) Moin Simlinger ! Deine Erfahrungen kann ich so nicht bestätigen. Das alle Leicas aus Germany etwas knapper belichten ist bekannt, allerdings nicht in dem von Dir beschriebenen Ausmaß. Die etwas knappere Belichtung macht bei Dias auch Sinn, um bei der Projektion eine möglichst knackige Darstellung zu haben. Bei Verwendung von Negativfilm kann das bei der Vergrößerung angeglichen werden. Aus dunklen Bildbereichen kann man immer noch Zeichnung holen, aus hellen ausgefressenen eher nicht. Der Vergleich von Belichtungsmessern mit messenden Kameras ist aber etwas problematisch, denn diese modernen, sehr empfindlichen Geräte zeigen doch nie das gleiche an; zu unterschiedlich sind die Messwinkel und bei den Kameras die Verteilung der Messempfindlichkeit über das Gesichtsfeld des Objektivs. Wenn Du die Kameras verglichen hast, dann hast Du wohl kaum die selben Objektive daran verwendet, sodaß durch Objektive mit unterschiedlicher Lichtdurchlässigkeit mit unterschiedlicher Meßcharakteristik gemessen wurde. Übrigens, bei den japanischen Leicas meiner Frau, der Minilux oder der Leica-Mini-C3 usw. habe ich bei Verwendung von Diafilm die Messung immer 0,5LW knapper eingestellt damit die Dias, gemischt mit denen der R7 und R5, nicht zu hell wurden. Da spielen natürlich auch persönliche Vorlieben mit hinein, und nicht zuletzt nachlassende bzw unterschiedliche Sehkraft. Zumindest bei mir sind in den letzten Jahren die Glühbirnen in der Wohnung immer stärker geworden und nachts fahre ich nicht mehr so gerne Auto. Gruß, Philipp Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest User 42869 Posted June 30, 2009 Share #8 Posted June 30, 2009 Hallo Mischa, Lieber Alexander, "Der von Leica Konstrukteuren entwickelte und patentierte Fresnel-Reflektor mit 1345 Mikro-Reflektoren ..." (Zitat aus Leica R, Osterloh) sitzt nicht vor der Si-Messzelle, sondern die Si-Messzelle misst diesen Reflektor hinter dem teildurchlässigen Schwingspiegel an. Die Umschaltung zwischen Integral- und Selektivmessung erfolgt durch eine Sammellinse, die vor die Si-Messzelle geschoben wird (bei selektiver Messung). Siehe Leica R, Osterloh, Seiten 82-87. Stimmt, so ist es genau beschrieben! Den Fresnellreflektorspiegel hinter dem Reflexspiegel kann man auch ganz gut sehen, wenn man das Objektiv abnimmt und in den Spiegelkasten bei guter Beleuchtung hineinschaut... Dabei hätte ich nur selbst nachlesen müssen, denn das Leica R Buch von G. Osterloh habe ich auch (2. Auflage von 1988, also fast genau meinem persönlichen Leica R "state of the art" entsprechend:D). Allerdings ändert dieser kleine Fehler nichts daran, dass die Si-Messzelle der R4 und R5 bei Selektivmessung eher auf die dunkleren (damit meine ich übrigens nicht die dunkelsten Bildpartien, also schwarze Schatten etc...!) Bildteile ausgerichtet ist! Habe ich z.B. einen großen Baum auf frischer grüner Wiese bei strahlend blauem Himmel vor mir, so messe ich hier z.B. auf die dunklere, leicht (!) schattige Zone unterhalb des Stammes (dort wo die Baumkrone im Herbst ihr Laub abwirft) und die Belichtung stimmt! Schon wenn ich die Krone anmessen würde, kämen der Himmel und die Wiese im Vordergrund sehr wahrscheinlich zu dunkel rüber... Das Alles mag aber sicher zu gut 50% auch am verwendeten Film liegen! Mein derzeitiger Standard-Diafilm, der Agfa Precisa CT 100 hat z.B. in Wirklichkeit nur ISO 80/20° statt der angegebenen ISO 100/21°, wie ich durch subjektive Tests herausfinden konnte! Das ist insofern bemerkenswert, da es sich bei der heutigen Version um einen farbwiedergabemäßig (fast so wie das alte "Original") etwas geändertern Kodak Elitechrome 100 handelt, welcher aber echte ISO 100/21° besitzt... Grüße, Alexander Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted June 30, 2009 Share #9 Posted June 30, 2009 Jo Alexander, meine Einschätzung ist auch, dass der Diafilm Kodak Elite 100 genau zu der Mess-Charakteristik der Leicas passt. In dieser Hinsicht sind wir uns einig! Schönen Gruß aus Graz - Mischa Link to post Share on other sites More sharing options...
Simlinger Posted June 30, 2009 Author Share #10 Posted June 30, 2009 Der Vergleich von Belichtungsmessern mit messenden Kameras ist aber etwas problematisch, denn diese modernen, sehr empfindlichen Geräte zeigen doch nie das gleiche an; zu unterschiedlich sind die Messwinkel und bei den Kameras die Verteilung der Messempfindlichkeit über das Gesichtsfeld des Objektivs. Wenn Du die Kameras verglichen hast, dann hast Du wohl kaum die selben Objektive daran verwendet, sodaß durch Objektive mit unterschiedlicher Lichtdurchlässigkeit mit unterschiedlicher Meßcharakteristik gemessen wurde. So wie ich die Kameras verglichen hab, macht der Messwinkel keinen Unterschied: eine gleichmässig ausgeleuchtete Fläche ist eben gleich hell, egal ob man mit Spot oder Integralmessung anmisst. Ich hab da viel Vertrauen zu meinen Belichtungsmessern (Seconic und Minolta), die Ergebnisse liefern, die maximal 1/3 Blende voneinander abweichen. Die R5 liegt bei Messung auf eine einheitlich graue Fläche mehr als 1 Blende daneben. Ein Wert auf der Graukarte von Blende 22 und 1/250 bei Tageslicht bei 100 ASA ist einfach nicht möglich. Ich denke aber, dass es die praktikabelste Methode sein wird, die Filmempfindlichkeit der Kamera einfach einen Blendenwert niedriger einzustellen, bzw. manuell zu belichten, da jeder Eingriff den Wert der Kamera übersteigen wird.... Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted June 30, 2009 Share #11 Posted June 30, 2009 .... im Prinzip belichtet jede Kamera gleich (auf 18%Grau), man muß nur die Spezifika des Messfeldes kennen und vor allem, das Licht einschätzen können. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted July 1, 2009 Share #12 Posted July 1, 2009 nun, nicht ganz. Ich habe sowohl mal irgendwo gelesen (einer der vielen "Fachbücher" über die diversen Leica-Systeme), als auch den eigenen Eindruck bekommen, dass die Belis in Etwa so abgestimmt werden, dass Dia-Material optimal belichtet wird. Also ein Fitzelchen knapper. Derweil dieses Verhalten bei Negativfilm (Farbe und SW) egal ist, verhilft es bei DIA-Film meist zu optimalen Ergebnissen. Allerdings ist ein ganzer LW zu viel. -1/3 ist eher mein Eindruck. Link to post Share on other sites More sharing options...
Simlinger Posted July 1, 2009 Author Share #13 Posted July 1, 2009 Allerdings ist ein ganzer LW zu viel. . Das kommt ziemlich genau hin. Ich war gestern Abend nochmal im Studio und hab auf die Rückwand gemessen. Die ist ca. 5x3m gross und lässt sich komplette gleichmässig ausleuchten. Ich hab mit beiden Belichtungsmessern eingemessen und als Vergleich noch mehrere andere Kameras herangezogen (Nikon D-700, F-100, Minolta XE-1) trotz unterschiedlicher Messmethoden und verschiedener Objektive ergaben sich Messunterschiede von weniger als 1/2 Blendstufe. Die Nikons waren ziemlich gleich und entsprachen genau dem Belichtungsmesser. Die Minolta zeigte einen Tick knapper an, die R5 war ziemlich genau eine Blende knapper (wurde ebenfalls mit 3 verschiedenen Objektiven ausprobiert). Der erste Film bestätigt das: So gut wie alle Bilder, die mit Automatik gemacht wurden, sind eine Blende zu dunkel, überall wo ich händisch nachgeholfen hatte, passt es. Das macht mir jetzt im Prinzip keine grauen Haare. 50 ASA eingestellt und 100er Film rein und schon darf es losgehen! Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted July 1, 2009 Share #14 Posted July 1, 2009 Bei gleichem Meß-Winkel und gleichen Lichtverhältnissen sollte jeder Beli-Messer (intern oder extern) bei gleicher Referenz (=18% Graukarte) im vollen Format genommen, den gleichen Wert ermitteln. Egal, ob ausgefuchste Meßmethoden oder nur eine einfache Integralmessung angewendet wird. Ansonsten stimmt der Beli-Messer nicht. Abweichungen ergeben sich in der Anzeige-Genauigkeit der Kamera. Link to post Share on other sites More sharing options...
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