PwoS Posted July 10, 2009 Share #101 Posted July 10, 2009 Advertisement (gone after registration) Ich denke die wenigsten jammern über den Preis der S2 sondern sie jammern in Wirklichkeit über die Nichtverfügbarkeit einer Leica DSLR. Viele würden Leica gerne die Treue halten, können es aber nicht weil es nur die unerschwingliche S2 gibt. Richtig, Alex! Der Preis ist ja nur eine Eigenschaft unter vielen. Die meisten anderen passen mir als Altkunden auch nicht: - zu groß - zu schwer - inkompatibel zu Kleinbildobjektiven! Aber dann stelle ich bei weiterem Nachdenken fest, daß ich offenbar auch gar nicht zur Zielgruppe zähle, die Leica im Visier hat. Das heist Leica hat mich als künftigen Kunden aufgegeben und wendet sich anderen zu. Das schmerzt, und da ist zugegebenermaßen auch persönliche Eitelkeit im Spiel. Wer macht sich schon gerne klar, dass sein Lieblingshersteller keinen Wert mehr auf ihn als künftigen Kunden legt. Und da ist ja auch noch so etwas wie ein Markenkern. Würde z.B. der italienische Autohersteller Ferrari feststellen, dass das Geschäft mit 12-Zylinder Luxussportwagen angesichts stetig schrumpfender Absätze defizitär ist, und ob dieser Erkenntnis die gesamte Produktion auf Bagger (mjh) umstellen, dann gäbe es immer noch eine Firma Ferrari. Ihre Produkte wären evt. sogar sehr erfolgreich im Geschäft mit Hoch-Tiefbau Unternehmen. Die Arbeitsplätze blieben erhalten. Die Mitarbeiter, die Geschäftsführung die Investoren, das Finanzamt und die Regierung wären glücklich. Für die bisherigen Kunden von Ferrari wäre es aber ebenso, als ob die Firma aufgehört habe zu existieren. Die brauchen nämlich keine Bagger, auch wenn sie sie sich leisten könnten. PS.: Im übrigen finde ich die Äußerungen von HPSA zu Einkommenslage der Deutschen "voll daneben". Hat so etwas von diesen Autoaufklebern mit dem Spruch "Eure Armut kotzt mich an!" drauf, die man manchmal sieht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 10, 2009 Posted July 10, 2009 Hi PwoS, Take a look here LEICA S2 kommt in diesem Sommer. I'm sure you'll find what you were looking for!
hverheyen Posted July 10, 2009 Share #102 Posted July 10, 2009 Ja, die Frage ist aber ob es genug Profis gibt, die sich so eine Kamera leisten müssen. .... eine derartige Kamera ist ein Investitionsgut. Wenn es abgeschrieben ist, kann man durchaus auch über einen Systemwechsel nachdenken. Und nach wie vielen Jahren ist eine Kamera abgeschrieben? Eben. Ich sehe da Potenzial und bin durchaus zuversichtlich. Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted July 10, 2009 Share #103 Posted July 10, 2009 Viele würden Leica gerne die Treue halten Das wird ebenfalls durch die Preisentwicklung beim M-System in den letzten Jahren erfolgreich verhindert ... Zur S2 im Bezug auf den Preis. Da muß ich mjh recht geben, daß dies wirklich ein "problem" in einem völlig anderen Segment ist. Dort wird in der Tat über Investitionsgüter mit Abschreibungscharakter gesprochen. Meine Bedenken in diesem Zusammenhang gingen eher in die Richtung Systemsicherheit in pto. digitalen Neuentwicklungen über den Zeitraum von 6 - 10 Jahren. Es bleibt aber schließlich hierbei auch noch die Alternative des Leasings. ( da hatte man es bei analog wohl einfacher und die Halbwertzeit war längern ) Link to post Share on other sites More sharing options...
herbert gebhardt Posted July 10, 2009 Share #104 Posted July 10, 2009 Die,die das Geld dafür haben und auch fotografieren , interessieren sich nicht für LEICA. .Es ist bleibt auch in Zukunft eine Minderheit ,die Leica treu bleiben. Ich wohne in einer ( relativ ) Großstadt am Rhein,da gibt es kein Geschäft das mir eine Leica verkaufen könnte. Gruß herbert Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted July 10, 2009 Share #105 Posted July 10, 2009 Hätte man frühzeitig klar signalisert, dass eine Leica R-DSLR kommt und daß zu dieser eine neue AF-Objektivserie kommt (die alten Objektive bleiben manuell fokussierbar kompatibel), dann wären die R-Verkäufe nie derart eingebrochen.Hätte, wäre, wenn.... Ja, die Frage ist aber ob es genug Profis gibt, die sich so eine Kamera leisten müssen. Die meisten die derart hohe Anforderungen haben besitzen doch schon längst einen adäquate Digitallösung und die werden sie auch nicht verschrotten nur weil eine S2 von Leica auf den Markt kommt. Apropos Hätte, wäre, wenn: Vielleicht wäre es besser wenn sich nicht so viele Profis für die S2 interessieren würden, sondern Vitrinista - für die bräuchte man keinen blitzschnellen und weltweiten Profisupport vorhalten. Zu einer Profikamera gehört auch ein Profiservice. Den CS halte ich für ein wenig zu träge dafür. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted July 10, 2009 Share #106 Posted July 10, 2009 Was ist eine relative Großstadt? Link to post Share on other sites More sharing options...
mumu Posted July 10, 2009 Share #107 Posted July 10, 2009 Advertisement (gone after registration) Das wird ebenfalls durch die Preisentwicklung beim M-System in den letzten Jahren erfolgreich verhindert ... Zur S2 im Bezug auf den Preis. Da muß ich mjh recht geben, daß dies wirklich ein "problem" in einem völlig anderen Segment ist. Dort wird in der Tat über Investitionsgüter mit Abschreibungscharakter gesprochen. Meine Bedenken in diesem Zusammenhang gingen eher in die Richtung Systemsicherheit in pto. digitalen Neuentwicklungen über den Zeitraum von 6 - 10 Jahren. Es bleibt aber schließlich hierbei auch noch die Alternative des Leasings. ( da hatte man es bei analog wohl einfacher und die Halbwertzeit war längern ) Die Systemsicherheit bei solch einem Produkt sehe ich allerdings nicht so kritisch. Naürlich geht die techn. Entwicklung auch an der S2 nicht spurlos vorbei. Hier könnte ich mir eine Updatelösung eher vorstellen als bei einer M8, zumal die getätigte Grundinvestition dies rechtfertigen würde. Weiterhin gibt es die Möglichkeiten der Rücknahme von S2-Gebrauchtkameras durch Leica unter Anrechnung eines realen Gegenwertes beim Erwerb einer neuen S (eventuell S3 oder ähnliches). Die Gebrauchten könnten nach einem Check beim CS zu einem entsprechenden Gebrauchtpreis an interessierte Amateure verkauft werden. Die Objektive sind zukunftssicher und stellen einen großen Teil der Grundinvestition dar. Somit können diese erhalten bleiben und weiter genutzt werden. Wir werden sehen, wie es sich gestaltet. LG Reimar Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted July 10, 2009 Share #108 Posted July 10, 2009 "Leica hat in den letzten Jahren im R-Segment nichts verkauft, weil es nichts Gescheites zu kaufen gab!" "Aber dann stelle ich bei weiterem Nachdenken fest, daß ich offenbar auch gar nicht zur Zielgruppe zähle, die Leica im Visier hat. Das heist Leica hat mich als künftigen Kunden aufgegeben und wendet sich anderen zu. Das schmerzt..." Ich denke niemand bezweifelt hier die Attraktivität einer Vollformat-R zur Verwendung alter R-Objektive und neuer AF-Optiken Wie groß ist aber tatsächlich diese R-Zielgruppe, die auch für 6t€ eine R10 (+4t€ für ein R-AF-Vario) gekauft hätte, ohne nicht wieder neidisch auf halb so teure Prosumer-Modelle der Konkurrenz zu schielen? Sie hatten vor Beginn der digitalen Revolution eine herausragende Kamera herausgebracht (R8) und diese mit einem konkurrenzlosem Objektivsortiment kombiniert. Gekauft wurde dennoch nicht, da dieses Segment nicht für entsprechende Qualität zu zahlen bereit ist - ich denke nach dem Misserfolg der R8, ist das Thema 35mm-SLR in Konkurrenz (auch wenn dies nur von manchen Kunden so gesehen wird) zu den Profi-Modellen für Leica gestorben. Es bleibt die Messsucher-Nische, die noch den Vorteil des zukunftsfähigen Objektivprogramms hat (mit geringer Schnittweite für EVIL). Die kostspielige Qualität von Leica wird nur oberhalb des 35mm-Segments honoriert und das etwas größere Aufnahmeformat der S2 positioniert sie ganz klar oberhalb der Presseboliden. "PS.: Im übrigen finde ich die Äußerungen von HPSA zu Einkommenslage der Deutschen "voll daneben". Hat so etwas von diesen Autoaufklebern mit dem Spruch "Eure Armut kotzt mich an!" drauf, die man manchmal sieht." Ich denke HPSA wird missverstanden, hier wird nicht bestritten, dass 20t€ eine Menge Geld ist (ich persönlich würde dies nicht für eine Kamera ausgeben), sondern das Verlernen des Sparens und langfristige Nutzung angeprangert. Wir leben in einer Hochlohn-Gesellschaft, in der rund 80% der arbeitenden Bevölkerung weniger für eine komplette S2-Ausrüstung sparen müssen, als ein chinesischer Angestellter für ein Moped. Mir sind nicht wenige Arbeiter bekannt, die ähnliche Beträge die letzten 5 Jahre in das Tuning ihres Golfs gesteckt haben! Wir haben uns daran gewöhnt, eine SLR+Kitoptik bei GeizIstGeil im Gegenwert weniger Arbeitsstunden zu erwerben - in den 70ern waren meine Pentax + Vivitar Serie 1 noch eine Ecke teurer... Gleichzeitig sind die gut verdienenden Arbeiter jedoch wiederum auf Hochpreis-Ware akzeptierende Kundtschaft angewiesen, um ihren Job zu bewahren - paradox. "Das wird ebenfalls durch die Preisentwicklung beim M-System in den letzten Jahren erfolgreich verhindert " Auf diese hat man leider wenig Einfluß, wenn man den fatalen Dollarkurs und die Entwicklung der Rohstoffpreise bedenkt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted July 10, 2009 Share #109 Posted July 10, 2009 Hier könnte ich mir eine Updatelösung eher vorstellen als bei einer M8,Solche Argumente empfinde ich als Satire. Die Update- bzw. Upgradelösung wurde schließlich einige Zeit erfolgreich praktiziert - bis sie mit einer 50%igen Preiserhöhung abgewürgt wurde. In Anbetracht der immer noch vorhandenen Problematik mit den Randbereichen, scheint mir die digitale M mit 36x24-Sensor immer noch in sehr weiter Ferne zu liegen. Das Murren über die vorhanden Probleme mit dem derzeitigen Sensor könnte in wirkliche Begeisterung umschlagen, wenn man einen Sensor mit den High-ISO-Eigenschaften einer aktuellen DSLR anböte und man dem Kunden auf diese Weise zeigt, daß man an der Entwicklung dran bleibt. Daß für einen Sensor und die damit verbundene neue Elektronik kein Platz wäre, muß Bullshit sein - Elektronik wird immer kleiner. Der Platz, den sie in der M8 braucht, muß 3 Jahre später auch für mehr Leistung ausreichen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted July 10, 2009 Share #110 Posted July 10, 2009 Sie hatten vor Beginn der digitalen Revolution eine herausragende Kamera herausgebracht (R8) und diese mit einem konkurrenzlosem Objektivsortiment kombiniert. Gekauft wurde dennoch nicht, Vor der digitalen Revolution war die Autofokusrevolution - und die hatte Leica damals schon verschlafen. Schneller scharf schlägt schöner scharf - schumindest bei Profis. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted July 10, 2009 Share #111 Posted July 10, 2009 Daß für einen Sensor und die damit verbundene neue Elektronik kein Platz wäre, muß Bullshit sein - Elektronik wird immer kleiner. Ja, dank der Miniaturisierung sind heutzutage selbst Kleinbildsensoren nicht mehr 36 mm x 24 mm groß … Dass die begleitende Elektronik bei stärkerer Integration weniger Platz einnehmen kann, liegt auf der Hand. Wenn man dieselben Komponenten für verschiedene Kameramodelle nutzt, wie es Canon schon lange vormacht, kann man auch spezielle Lösungen mit vertretbaren Kosten hoch integriert realisieren. Es könnte aber gut sein, dass von der M8 zur M9 kein Stein auf dem anderen bliebe und ein Upgrade nicht zu einem am Markt realisierbaren Preis angeboten werden könnte. Das wird man definitiv erst wissen, wenn die Entwicklung der M9 abgeschlossen ist, aber wenn man denn schon enttäuscht werden muss, weil man vergeblich auf ein Vollformat-Upgrade gehofft hatte, ist es vielleicht besser, frühzeitig enttäuscht zu werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted July 10, 2009 Share #112 Posted July 10, 2009 Ja, dank der Miniaturisierung sind heutzutage selbst Kleinbildsensoren nicht mehr 36 mm x 24 mm groß … Dass die begleitende Elektronik bei stärkerer Integration weniger Platz einnehmen kann, liegt auf der Hand. Wenn man dieselben Komponenten für verschiedene Kameramodelle nutzt, wie es Canon schon lange vormacht, kann man auch spezielle Lösungen mit vertretbaren Kosten hoch integriert realisieren. Es könnte aber gut sein, dass von der M8 zur M9 kein Stein auf dem anderen bliebe und ein Upgrade nicht zu einem am Markt realisierbaren Preis angeboten werden könnte. Das wird man definitiv erst wissen, wenn die Entwicklung der M9 abgeschlossen ist, aber wenn man denn schon enttäuscht werden muss, weil man vergeblich auf ein Vollformat-Upgrade gehofft hatte, ist es vielleicht besser, frühzeitig enttäuscht zu werden. Ich hoffe eigentlich instaendigst, dass eine M9 eine komplette Neuentwicklung auf der digitalen Seite darstellt. Alles Andere waere Schwachsinn! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted July 10, 2009 Share #113 Posted July 10, 2009 Es könnte aber gut sein, dass von der M8 zur M9 kein Stein auf dem anderen bliebe und ein Upgrade nicht zu einem am Markt realisierbaren Preis angeboten werden könnte. Das wird man definitiv erst wissen, wenn die Entwicklung der M9 abgeschlossen ist, aber wenn man denn schon enttäuscht werden muss, weil man vergeblich auf ein Vollformat-Upgrade gehofft hatte, ist es vielleicht besser, frühzeitig enttäuscht zu werden. ja red' ich denn chinesisch? M9 soll, kann, darf, muß aber nicht zwingend 36x24 sein und natürlich muß das Teil bei einer anderen Sensorgröße neu gestaltet werden. Solange aber kein größerer Sensor möglich ist, muß auch ein Upgrade möglich sein. Solange heißt das Ding halt M8irgendwas. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted July 10, 2009 Share #114 Posted July 10, 2009 ja red' ich denn chinesisch? M9 soll, kann, darf, muß aber nicht zwingend 36x24 sein und natürlich muß das Teil bei einer anderen Sensorgröße neu gestaltet werden. Solange aber kein größerer Sensor möglich ist, muß auch ein Upgrade möglich sein. Solange heißt das Ding halt M8irgendwas. Stefan, warten wir einfach den September ab. Dann schaun ma mal Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted July 10, 2009 Share #115 Posted July 10, 2009 Na und? Für eine Profikamera gilt, was für jedes Produktionsmittel gilt: Man kauft es sich nicht, weil man so viel Geld nutzlos herum liegen hat, sondern weil man damit (mehr) Geld zu verdienen erwartet – es ist ein Investitionsgut. Natürlich steht es jedem, der nicht für den Gelderwerb fotografiert, aber überschüssiges Vermögen hat, frei, sich dennoch eine S2 zu kaufen. Man darf sich auch einen Bagger und eine Kiesgrube zulegen, wenn man schon als Kind nichts lieber als Bagger fahren wollte und es sich nun endlich leisten kann. Das ist aber nicht der primäre Zweck, für den Bagger gebaut werden, und nicht der Kundenkreis, an dem sich die Preiskalkulation der Baggerhersteller orientiert. Lass Dich bloss nicht vom Leica Marketing einlullen. Die primär angedachte Daseinsberechtigung für die S2 ist es, von Amateuren gekauft zu werden und diese glücklich zu machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted July 10, 2009 Share #116 Posted July 10, 2009 Ich hoffe eigentlich instaendigst, dass eine M9 eine komplette Neuentwicklung auf der digitalen Seite darstellt. Alles Andere waere Schwachsinn! Du bist also der Meinung, dass das Beibehalten eines Messuchers in der M9 Schwachsinn wäre? Eine elektronische Suchervariante mit live view fähigem Sensor würde ich den Kunden maximal als M9b anbieten, in jedem Fall jedoch parallel den echten Messucher beibehalten. Es gibt zu viele Leute, denen dieser einfach gefällt und die sich die Kamera deswegen kaufen. Eine M9a muss lediglich einen Volformatsensor haben. Schwachsinnn wäre es, das Erfolgskonzept riskant zu kippen. Die Kür wäre es, ergänzend, ein preiswerteres zusätzliche Modell M9b mit elektronischem Sucher anzubieten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hpsa Posted July 10, 2009 Share #117 Posted July 10, 2009 PS.: Im übrigen finde ich die Äußerungen von HPSA zu Einkommenslage der Deutschen "voll daneben". Hat so etwas von diesen Autoaufklebern mit dem Spruch "Eure Armut kotzt mich an!" drauf' date=' die man manchmal sieht." Ich denke HPSA wird missverstanden, hier wird nicht bestritten, dass 20t€ eine Menge Geld ist (ich persönlich würde dies nicht für eine Kamera ausgeben), sondern das Verlernen des Sparens und langfristige Nutzung angeprangert. Wir leben in einer Hochlohn-Gesellschaft, in der rund 80% der arbeitenden Bevölkerung weniger für eine komplette S2-Ausrüstung sparen müssen, als ein chinesischer Angestellter für ein Moped. Mir sind nicht wenige Arbeiter bekannt, die ähnliche Beträge die letzten 5 Jahre in das Tuning ihres Golfs gesteckt haben! Wir haben uns daran gewöhnt, eine SLR+Kitoptik bei GeizIstGeil im Gegenwert weniger Arbeitsstunden zu erwerben - in den 70ern waren meine Pentax + Vivitar Serie 1 noch eine Ecke teurer... Gleichzeitig sind die gut verdienenden Arbeiter jedoch wiederum auf Hochpreis-Ware akzeptierende Kundtschaft angewiesen, um ihren Job zu bewahren - paradox. .[/quote'] genau so war es gemeint. verstehe garnicht, wie man sowas missverstehen kann. golftunning ist ein gutes beispiel, aber auch "rallef"´s surfausrüstung! gruss Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted July 10, 2009 Share #118 Posted July 10, 2009 wie lange braucht leica, um jeden vermögensmillionär (dollar, die wiki zahl darf als grundlage genommen werden) in deutschland eine S2 zu liefern? bei einer produktionszahl vom 10.000 pro jahr? 10.000 S2-Kameras pro Jahr? Wenn das gelänge, würden bei Leica die Champagnerkorken so lange und laut knallen, dass eine veritable Orgie aus dem antiken Rom dagegen wie ein Geburtstag im Altersheim wirkt. Ich glaube, du hast keine Vorstellungen, in welchen Stückzahlen man in dieser Preis- und Kameraleistungsklasse denkt. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted July 10, 2009 Share #119 Posted July 10, 2009 Die primär angedachte Daseinsberechtigung für die S2 ist es, von Amateuren gekauft zu werden und diese glücklich zu machen. Das würde allerdings nicht funktionieren; in diesem Punkt teile ich die Einschätzung vieler hier. Die S2 ist keine Amateurkamera. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hpsa Posted July 10, 2009 Share #120 Posted July 10, 2009 10.000 S2-Kameras pro Jahr? Wenn das gelänge, würden bei Leica die Champagnerkorken so lange und laut knallen, dass eine veritable Orgie aus dem antiken Rom dagegen wie ein Geburtstag im Altersheim wirkt. Ich glaube, du hast keine Vorstellungen, in welchen Stückzahlen man in dieser Preis- und Kameraleistungsklasse denkt. es wird auch nicht gelingen, jedem vermögensmillionär eine S2 zu verkaufen. wenn die zahl kleiner als 10000 ist, dann unterstreicht das meine rethorischen fragen nur! wenn mein absurdes beispiel überhaupt einer verbesserung bedarf, dann, wenn die zahl deutlich grösser wäre als 10000, was aber absurd wäre, weil ich eine rethorische frage mit einem absurden beispiel gestellt habe. für dich aber eine kleine aufgabe, die mitdenken nicht erfordert: zähle das wort absurd in diesem posting! ---------> <<<<<<--------- gruss Link to post Share on other sites More sharing options...
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