h2w22010 Posted November 8, 2006 Share #1 Posted November 8, 2006 Advertisement (gone after registration) Hallo *.* Mit der Bitte um Hilfe wende ich mich an alle hier mitlesenden DMR - Besitzer. Ich habe letzte Woche zum ersten Mal mit meiner R8 + DMR Nachtaufnahmen gemacht und dabei zwei unterschiedliche Phänomene beobachtet. Zum einen erscheinen in einer Reihe von Fotos rote Punkte, als wären diese mit einem Laserpointer gezeichnet worden. Ein Foto habe ich angehängt, auf dem die Punkte besonders gut zu sehen sind. Zum anderen entdeckte ich in den Nachtbildern zwei Striche, von denen der eine fast durch das gesamte Bild geht. Kratzer auf dem Sensor scheiden aus. Abgesehen davon, dass ich diesen behandle wie ein rohes mit Nitrogyzerin gefülltes Ei sind die Striche auch zu exakt für Kratzer, die durch den Benutzer verursacht worden sein könnten. Ich habe ein Bild in SW und überbelichtet eingefügt, weil man dort die Striche besser ausmachen kann. Sie sind aber auch im Originalbild (beigefügt) zu sehen, zumindest der eine von beiden. Wer kennt gleiches oder ähnliches und kann mir sagen, worum es sich dabei handelt ? Für alle Antworten schon jetzt im Voraus herzlichen Dank. Ha - Wi Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/8783-artefakte-bei-nachtaufnahmen-mit-dmr/?do=findComment&comment=87683'>More sharing options...
Advertisement Posted November 8, 2006 Posted November 8, 2006 Hi h2w22010, Take a look here Artefakte bei Nachtaufnahmen mit DMR. I'm sure you'll find what you were looking for!
winsoft Posted November 8, 2006 Share #2 Posted November 8, 2006 Die roten Punkte sind defekte Pixel. Damit muss man leben. Eine gewisse Anzahl solcher defekten Pixel sind noch kein Garantiefall. Aber bitte bei Tagesfotos nicht mit Schmutz auf dem Sensor verwechseln, denn Schmutz erscheint besonders bei starker Abblendung als kleiner dunkler Fleck und kann beseitigt werden. Zu den Strichen kann ich nichts sagen. Solche Striche treten bei mir nicht auf. Haben Sie sich mal den Sensor mit einer starken Lupe angesehen? An den Stellen, an denen die Striche zu sehen waren? Link to post Share on other sites More sharing options...
h2w22010 Posted November 8, 2006 Author Share #3 Posted November 8, 2006 (HWH) Hallo Winsoft, danke für die schnelle Antwort. Wieviel defekte Pixel dürften es denn sein ? Ich finde die drei hier im Bild nicht gerade klein und definitiv störend. Zum Thema Staub - Ich kontrolliere Staub auf dem Sensor mit einem Operationsmikroskop und entferne diesen berührungsfrei punktuell mit einer speziellen Druckluftzufuhr. Trotz tags zuvor durchgeführter Reinigung hatte sich bei den Aufnahmen ein Staubkorn eingeschlichen. Die Möglichkeit, Staub vom Sensor einfach entfernen zu können empfinde ich beim DMR als großes Plus gegenüber den konventionellen Lösungen bei Canon, Nikon und Co. Was die Striche angeht - Kratzer sind mir auf der spiegelnden Oberfläche bei 24 facher Vergrößerung noch nicht aufgefallen. Ich werde dies morgen kontrollieren und gegebenenfalls fotografieren. Herzliche Grüße Ha - Wi Link to post Share on other sites More sharing options...
Digitom Posted November 8, 2006 Share #4 Posted November 8, 2006 Die roten Punkte sind defekte Pixel. Damit muss man leben. Eine gewisse Anzahl solcher defekten Pixel sind noch kein Garantiefall.Aber bitte bei Tagesfotos nicht mit Schmutz auf dem Sensor verwechseln, denn Schmutz erscheint besonders bei starker Abblendung als kleiner dunkler Fleck und kann beseitigt werden. Zu den Strichen kann ich nichts sagen. Solche Striche treten bei mir nicht auf. Haben Sie sich mal den Sensor mit einer starken Lupe angesehen? An den Stellen, an denen die Striche zu sehen waren? Hallo! Mit defekten Pixeln leben? Ich meine bei einem TFT Display kann sowas mal vorkommen, zumindest schreiben das die Hersteller (sollte aber nicht, ist bei mir auch noch nie passiert) aber bei einem SENSOR - dazu noch diesen Formats? Habe DAS auch noch nie bei einer Kamerabeschreibung gelesen. Ich hörte aber neulich, dass bei einigen Nikon-Kameras solche Fehlpixel schon mal sehr vereinzelt auftraten, und man die Geräte einsenden muss, die fehlerhaften Pixel würden dann "herausgerechnet" (wie auch immer). Ich habe gerade zu diesem Thema in einem anderen Diskussionsblock (Sensor-Haltbarkeit) einen Beitrag eingestellt. Dort geht es um die Haltbarkeit von Sensoren. Ich denke, defekte Pixel auf einem neuen Bildsensor sind generell ein Grund zum Umtauschen. Herumrechnen oder gar akzeptieren - das ist nicht akzeptabel. Was die Striche betrifft: Wenn die Striche immer aufträten, wäre es eventuell eine ganze Reihe von Pixeln die ausgefallen ist? Nur eine Vermutung. Ob diese dann schwarz sind, kann ich nicht sagen. Bei TFT-Displays gibt es "schwarze" und "weiße" Pixel-Ausfälle. Erstere sind wohl dauerhaft aus, letztere andauernd angesteuert. Wenn die Striche in den Bildern nur ab und an auftreten - ein Fall für eine Service-Anfrage. Wäre aber mal interessant hier die Lösung dann auch zu erfahren - und Meinungen zu den defekten Pixeln. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted November 8, 2006 Share #5 Posted November 8, 2006 Was die Striche betrifft: Wenn die Striche immer aufträten, wäre es eventuell eine ganze Reihe von Pixeln die ausgefallen ist? Nur eine Vermutung. Ob diese dann schwarz sind, kann ich nicht sagen. Bei TFT-Displays gibt es "schwarze" und "weiße" Pixel-Ausfälle. Erstere sind wohl dauerhaft aus, letztere andauernd angesteuert. Wenn die Striche in den Bildern nur ab und an auftreten - ein Fall für eine Service-Anfrage. Wäre aber mal interessant hier die Lösung dann auch zu erfahren - und Meinungen zu den defekten Pixeln. wenn nur auf diese bild, wären die striche für mich im motiv (kondensstreifen ?), aber möglicherweise meine ich die falschen striche. liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
Digitom Posted November 8, 2006 Share #6 Posted November 8, 2006 wenn nur auf diese bild, wären die striche für mich im motiv (kondensstreifen ?), aber möglicherweise meine ich die falschen striche. liebe grüsse hg Mir kommt beim Lesen dieses Beitrags gerade eine Idee: auf dem überbelichteten Nachtbild ist ja rechts oben der Strich zu sehen. Der verläuft aber nur im Himmel, so wie ich glaube es zu erkennen! Wenn das der Fall ist: wie lange ist die Belichtungszeit? Dann KÖNNTE es auch ein schnell fliegender Satellit oder ein Flugzeug sein (letzteres aber eher weniger wegen des Positionslichtes an den Tragflügeln, was man dann auch sehen müßte). Aber ein Satellit kann es ggf. durchaus sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
h2w22010 Posted November 8, 2006 Author Share #7 Posted November 8, 2006 Advertisement (gone after registration) wenn nur auf diese bild, wären die striche für mich im motiv (kondensstreifen ?), aber möglicherweise meine ich die falschen striche. liebe grüsse hg (HWH) Hallo Hagee, die Striche sind in anderen Bildern ebenfalls zu sehen und immer an der selben Stelle. Im SW - Bild ganz links von oben durchgehend wie mit dem Lineal gezogen fast durch das ganze Bild gerade herunter und ganz rechts unten ein kürzerer Strich. Sie fallen nur bei den Nachtaufnahmen auf. Herzliche Grüße Ha - Wi Link to post Share on other sites More sharing options...
man:men Posted November 8, 2006 Share #8 Posted November 8, 2006 Hallo!Mit defekten Pixeln leben? Ich meine bei einem TFT Display kann sowas mal vorkommen, zumindest schreiben das die Hersteller (sollte aber nicht, ist bei mir auch noch nie passiert) aber bei einem SENSOR - dazu noch diesen Formats? Habe DAS auch noch nie bei einer Kamerabeschreibung gelesen. Ich hörte aber neulich, dass bei einigen Nikon-Kameras solche Fehlpixel schon mal sehr vereinzelt auftraten, und man die Geräte einsenden muss, die fehlerhaften Pixel würden dann "herausgerechnet" (wie auch immer). (…) Wäre aber mal interessant hier die Lösung dann auch zu erfahren - und Meinungen zu den defekten Pixeln. Kamerahersteller schweigen sich in dieser Hinsicht gerne aus, wie auch Monitorhersteller das niemals selbst irgendwo beschreiben würden. Ein Sensor ist in dieser Hinsicht einem TFT offenbar doch ähnlich. Meine digitale SLR (keine Leica) weist bei best. Lichtsituationen (Nachtaufnahmen) vereinzelte, aber deutlich sichtbare Pixelfehler auf, die mir aber bei Tageslichtaufnahmen bisher nicht störend aufgefallen sind. Ich meine auch, dass man damit in gewissen Toleranzen wohl leben muss. die Angabe, diese »herauszurechnen« weist ja auch auf unveränderbare Beschaffenheit der Hardware hin. Es gibt schlimmeres. Könnten Striche an immer derselben Stelle nicht doch haarfeine Kratzer auf dem Senosr sein?? wie sollte das sonst zu erklären sein?? grüße manfred Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest who_rdmr Posted November 9, 2006 Share #9 Posted November 9, 2006 Ist nachts in Dresden tote Hose?? Chips ohne Pixelfehler gibt es so gut wie nicht! Sie nehmen auch mit dem Lebensalter der Kameras zu! Es gibt noch andere Einflüsse, die Pixelfehler erzeugen können. Komplexes Thema. Wir haben Spezifikationen mit den Herstellern ausgearbeitet. Aber unsere Kameras sind ja erheblich teurer... Jede gute Kamera hat eine gut funktionierende Pixelfehlerkorrektur. Mehr will ich darüber nicht sagen...wäre ne Vorlesung... Gruss WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke) PS.: Ich mache ja Film und der hat nur Kratzer, Risse, Schmutz..., aber sonst ist er ganz o.k. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest who_rdmr Posted November 9, 2006 Share #10 Posted November 9, 2006 Übrigens, die Striche könnten auch Sternschnuppen sein...dann würd ich mir schnell ne M8 wünschen... Gruss WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke) Link to post Share on other sites More sharing options...
hdg Posted November 9, 2006 Share #11 Posted November 9, 2006 Ich habe (bisher) keine ähnlichen Probleme. Die Striche sind allerdings sehr deutlich, die roten Punkte weniger. Die Striche würden mich jedenfalls gewaltig stören. Ich würde, falls Du selbst mögliche Fehler ausschließen kannst, mal bei Leica anfragen. Mich würde schon interessieren, was die dazu sagen. Staub auf dem Sensor ist kaum vollständig zu entfernen. Ich bin froh, wenn`s nur ein Körnchen ist und beende die Reinigung schnellstens, um nichts weiter zu verschlimmbessern. Bei der Nachbearbeitung ist eine solche Kleinigkeit doch schnell zu entfernen (wie auch einige wenige rote Punkte). Die Striche sind da schon kritischer. MfG Dieter, unterwegs mit R9+DMR (seit 15 Monaten) und C-Lux Link to post Share on other sites More sharing options...
Fido Posted November 9, 2006 Share #12 Posted November 9, 2006 Hallo, die Sensoren unterliegen natürlich der Streuung und kein Chip gleicht dem anderen hinsichtlich ihrer fehlerhaften Hotpixel. Bei Nachtaufnahmen fallen diese roten grünen oder blauen Pixel als Fehler natürlich auf. Bei Tagaufnahmen sollte man die nicht sehen. Das Rauschverhalten und die fehlerhaften Pixel könnte man hier im Forum mal testen. Ein Versuch könnte zeigen wie gut oder schlecht (Umtauschgrund ?) der Chip ist. Wir brauchen gleiche Bedingungen: Stellt an der Kamera 800 AsA ein, Belichtung "B" 10min, Raumtemperatur z.B. 20Grad, Einstellung RAW o.ä und Deckel aufm Objektiv. Welches Objektiv ist natürlich egal. Man kann natürlich bei verschiedenen ASA Zahlen testen. Schaut euch dann das Rohbild an wie bunt es ist und stellt es mal hier rein zum Vergleich. Das gilt auch für die M8 Besitzer. grüße Ralf Nachtrag: eine evt. automatische Rauschunterdrückung muss ausgestellt werden wenn das geht oder Info dazu! Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted November 9, 2006 Share #13 Posted November 9, 2006 Kamerahersteller schweigen sich in dieser Hinsicht gerne aus, wie auch Monitorhersteller das niemals selbst irgendwo beschreiben würden. Ein Sensor ist in dieser Hinsicht einem TFT offenbar doch ähnlich. Das stimmt so nicht! Für TFTs werden Pixelfehler-Klassen angegeben, die jeder Hersteller in den Spezifikationen angeben muss. Zum Beispiel wird für die erstklassigen EIZO ColorGraphics-Serie die Pixelfehler-Klasse II angegeben. Das wären bei rund 3 MP des CG221 maximal 6 ständig leuchtende Pixel, 6 ständig schwarze Pixel und 15 defekte Subpixel. Bei den 10 MP des DMR und der M8 wären das bei Pixelfehler-Kklasse II maximal 20 ständig leuchtende Pixel, 20 ständig schwarze Pixel und 50 defekte Subpixel. Zu Pixelfehler-Klassen siehe: Pixelfehler - Wikipedia Pixelfehler-Klasse I wäre weder bei TFTs noch bei Kamera-Sensoren bezahlbar! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 9, 2006 Share #14 Posted November 9, 2006 und im Unterschied zum Bildschirm, kann und soll die Software die defekten Pixel herausrechnen. Manche Kameras haben hierfür eine vom Nutzer auslösbare Funktion (Olympus?), andere müssen dafür in die Werkstatt. Was bleibt, ist ein Bild, welchem man die defekten Pixel nicht ansieht. Wie sieht es damit eigentlich beim DMR und der M8 aus? Link to post Share on other sites More sharing options...
thulmi Posted November 9, 2006 Share #15 Posted November 9, 2006 defekte Pixel in einem Bildaufnehmer sind normal. In unserer Entwicklung, Videokameras im Securitybereich, werden diese Pixelfehler in der Kamerasoftware korrigiert, indem sie die die gleiche Information wie die Nachbarpixel bekommen. Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
SoFi-Chaser Posted November 9, 2006 Share #16 Posted November 9, 2006 Hallo zusammen, Ich habe kein DMR. Mache aber viele Nachtaufnahmen und kenne solche Effekte, daher erlaube ich mir, hier zu antworten. Geht es um die Roten Punkte auf dem mittleren Bild, direkt über dem Dach des Hauses ? Das sind nach meiner Erfahrung definitiv keine Pixel-Fehler sondern Reflexe in der Optik. Sie sind jeweils direkt an der Bildmitte punktgespiegelt zu den überbelichteten Schaufenster und Hausbeleuchtungen. Auch die Lampe linksoben zeigt bei genauer Betrachtung in den Pflastersteinen einen leichten Reflex. Eben durch die Struktur der Steine, vor allem aber durch die geringere Überbelichtung, ist der eben schwächer erkennbar. Hot-Pixel hat jeder Chip. Durch automatische Rauschverminderung wird ggfs bei geschlossenem Verschluß eine gleichlang belichtete Aufnahme gemacht und diese vom Rohbild abgezogen. Canon hat diese Einstellung, das DMR vermutlich auch. Die Technik des Darkframe-Abzuges ist in der Astronomie weit verbreitet. Ich empfehle daher, nach einer solchen abendlichen Session noch draussen (bei gleicher Umgebungstemperatur!) in allen verwendeten Empfindlichkeiten und Belichtungszeiten je eine Aufnahme zu machen - mit Gehäusedeckel anstatt Optik auf dem Bajonett - Hauptsache ganz sicher dunkel (oder bietet das DMR sogar die Möglichkeit eines Auslösens ohne Verschlussöffnung?). Dieses Bild dann bei der Bearbeitung vom Original "abziehen". Hot-Pixel treten fast immer Solo auf und sind eher bei 800% aufwärts als solche zu erkennen. In obigem, mittigen Bild sind es viele Pixel nebeneinander, dazu noch in der identischen Farbe. Möglich, aber sehr, sehr unwahrscheinlich. Zu dem Strich. Objekte in der oberen Atmosphäre, also Satelliten oder Meteore, scheiden für mich aus. Auf dem Bild ist es bewökt, oder? Wenn nicht eine Telefon- oder Stromleitung zufällig genau senkrecht im Bild war, dann ist es höchstwahrscheinlich ein Fehler, der beim Auslesen des Chips zustande kommt, da es genau eine Zeile ist. Hier hilft leider nur: Gleichmäßig helle Fläche in unterschiedlichen Empfindlichkeiten und Belichtungsstufen aufnehmen und den Effekt beobachten. Ggfs vom CS richten lassen. Hoffe, ein wenig geholfen zu haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted November 9, 2006 Share #17 Posted November 9, 2006 Eine weitere Möglichkeit, permanent an der gleichen Stelle liegende leuchtende Pixel zu eliminieren, wäre das Ausmappen mit dem Programm FixFoto. Dabei kann man den defekten Pixeln einen beliebigen Nachbarwert zuweisen. Beim Einlesen weiterer Bilder nach dem einmaligen Ausmappen genügt ein Klick, um alle zuvor ausgemappten Fehlerpixel zu beseitigen. Link to post Share on other sites More sharing options...
h2w22010 Posted November 9, 2006 Author Share #18 Posted November 9, 2006 Könnten Striche an immer derselben Stelle nicht doch haarfeine Kratzer auf dem Senosr sein?? wie sollte das sonst zu erklären sein?? grüße manfred (HWH) Hallo Manfred, für Kratzer sind die Striche mE zu präzise. Die Striche gehen ABSOLUT senkrecht nach unten. Der Sensor wurde von mir nie berührt und insgesamt nur 2 mal staubentfernt mit hochpräziser Druckluftdüse. Herzliche Grüße Ha - Wi Link to post Share on other sites More sharing options...
h2w22010 Posted November 9, 2006 Author Share #19 Posted November 9, 2006 Hallo zusammen, Ich habe kein DMR. Mache aber viele Nachtaufnahmen und kenne solche Effekte, daher erlaube ich mir, hier zu antworten. Geht es um die Roten Punkte auf dem mittleren Bild, direkt über dem Dach des Hauses ? Das sind nach meiner Erfahrung definitiv keine Pixel-Fehler sondern Reflexe in der Optik. (HWH) Ja um genau die Punkte ging es mir. Wenn es durch die Optik bedingte Fehler sind, dann dürften diese, wenn ich im Dunkeln belichte, nicht auftauchen oder ? Das werde ich am Wochenende ausprobieren. Merkwürdig nur, warum dies bei Nachtfotos mit Diafilm nie aufgefallen ist. Vielen Dank für die Info. Herzliche Grüße Ha - Wi Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest who_rdmr Posted November 9, 2006 Share #20 Posted November 9, 2006 kein Chip gleicht dem anderen Ja, Chips sind halt auch nur Menschen... Gruss WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke) Link to post Share on other sites More sharing options...
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