mole73 Posted January 28, 2009 Author Share #21 Posted January 28, 2009 Advertisement (gone after registration) Das Trauerspiel um die Firma Minolta, später Konica-Minolta ist eine ganz andere Geschichte. Mich interessierte bei diesem Thema viel mehr, warum Leica bei der CLE nicht mehr mitgegangen ist. Wie wir ja alle wissen, war die Minolta CLE zur Einführung eine bahnbrechende Kamera. Umso mehr verwundert mich hierbei, das Wegschauen der Firma Leica. Gruß Robert Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 28, 2009 Posted January 28, 2009 Hi mole73, Take a look here Weiterentwicklung der Leica CL. I'm sure you'll find what you were looking for!
plausch Posted January 29, 2009 Share #22 Posted January 29, 2009 Na, mir Leica-Fotografen brauchen doch keine Zeitautomatik, ist ja nur für Weicheier. Mir brauchen auch keine TTL-Belichtungsmessung, die Belichtung schätzen wir oder nehmen einen Handbelichtungsmesser. Und TTL-Blitzen brauchen wir doch auch nicht, machen nur die Leute, die mit der Leitzahl nicht umgehen können. Und mit einer echten Leica blitzt man nicht, available light Fotografie ist in. Und die Minolta ist ohnehin keine Leica und kann mit einer Leica gar nicht verglichen werden. Alles klar? Im Nachhinein ist man zwar immer gescheiter, aber es gibt eine Reihe von Erklärungen, warum aus der einstmals weltweit führenden Firma ein mittelständischer und defizitärer Betrieb geworden ist - man kann Obiges auch weniger satirisch formulieren, aber die Formulierung ändert leider nix an den Tatsachen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jm68 Posted January 29, 2009 Share #23 Posted January 29, 2009 plausch: Was können die Japaner beim Kamerabauen besser als die Deutschen? Kaufmann: Eigentlich nichts. Link to post Share on other sites More sharing options...
volvox Posted January 29, 2009 Share #24 Posted January 29, 2009 Zitat: Was können die Japaner beim Kamerabauen besser als die Deutschen? Kaufmann: Eigentlich nichts. Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall. Seltsam. Erinnert mich an die Antworten der Bosse der Kamerahersteller der 60-, 70er Jahre auf Fragen, wie sie die Japaner einschätzen. Und dann waren sie alle weg. Die gesamte deutsche Rundfunk- und Fernsehindustrie ging denselben Weg. Mal sehen, wann Leica eine Legende ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted January 29, 2009 Share #25 Posted January 29, 2009 Zitat:Was können die Japaner beim Kamerabauen besser als die Deutschen? Kaufmann: Eigentlich nichts. Hochmut kommt bekanntlich vor dem Fall. Seltsam. Erinnert mich an die Antworten der Bosse der Kamerahersteller der 60-, 70er Jahre auf Fragen, wie sie die Japaner einschätzen. zwischen können bzw. wissen und tun ist immer noch ein Unterschied Gruß NO Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted January 29, 2009 Share #26 Posted January 29, 2009 Na, mir Leica-Fotografen brauchen doch keine Zeitautomatik, ist ja nur für Weicheier. Mir brauchen auch keine TTL-Belichtungsmessung, die Belichtung schätzen wir oder nehmen einen Handbelichtungsmesser. Und TTL-Blitzen brauchen wir doch auch nicht, machen nur die Leute, die mit der Leitzahl nicht umgehen können. Und mit einer echten Leica blitzt man nicht, available light Fotografie ist in. Und die Minolta ist ohnehin keine Leica und kann mit einer Leica gar nicht verglichen werden. Die Funktionsweise und die systembedingten Grenzen der TTL-Blitzmessung sind Dir aber schon bekannt? Immerhin war das eine Leitz-Erfindung die aber erst in einer Leica eingesetzt wurde als es sinnvoll war. Zum Thema Zeitautomatik: Grund für die Kooperation mit Minolta war vor allem der Zugang zu der dafür nötigen Elektronik, das erste Produkt dieser Kooperation war ja die R3 mit Zeitautomatik. Und seit 1976 ist das in der R-Reihe Standard, ausgenommen R6 natürlich. Bei der M sehe ich das anders, bei Einstieg in das System vor 4 Jahren wollte ich keinesfalls Elektronik und irgendeine Form der Automatik, die M7 hätte ich jedenfalls nicht gekauft. Und da man ja die Wahl zwischen MP und der preisgleichen M7 hat kann man wohl anhand der Verkaufszahlen folgern dass es die grosse Mehrzahl der M-Käufer ebenso sieht. Deine Polemik geht hier ins leere, es gibt ja die M7 mit Automatik in der M-Reihe und auch die Alternative ZI die aber auch keine grossen Stückzahlen erreicht. Ebenso war die CLE kein Renner, an M wurden selbst ohne eingebauten Belichtungsmesser ein vielfaches verkauft. Ein klares Votum des Käufers dagegen. Link to post Share on other sites More sharing options...
plausch Posted January 29, 2009 Share #27 Posted January 29, 2009 Advertisement (gone after registration) Die Funktionsweise und die systembedingten Grenzen der TTL-Blitzmessungsind Dir aber schon bekannt? Deine Polemik geht hier ins leere, es gibt ja die M7 mit Automatik in der M-Reihe und auch die Alternative ZI die aber auch keine grossen Stückzahlen erreicht. Ebenso war die CLE kein Renner, an M wurden selbst ohne eingebauten Belichtungsmesser ein vielfaches verkauft. Ein klares Votum des Käufers dagegen. - AUSZUG! Da ich sicherlich zu den ersten Benützern der CLE gehörte - kein Vergleich mit der Blitzfotografie bei den M-Leicas, bessere Blitzergebnisse schon1980 mit dem Systemblitz als mit der M6TTL viele Jahre später. Sogar Aufhellblitzen war bei der CLE einfach. Natürlich war die CLE kein Renner, die Gründe haben ja schon andere in diesem Thread erörtert. Was die Fertigungszahlen betrifft, ja, es gibt mehr M-Leicas, wenn man die relativ hohen Verkaufszahlen ab 1954 berücksichtigt. 1980 - 82 schaut es da nicht so schön aus. Ich will Bilder machen und nicht statt dessen Zeit und Blende einstellen, wenn irgend möglich. Daher habe ich u. a. die M7 wegen ihrer Zeitautomatik gekauft und die M8 benütze ich fast nur damit. Was die Maschine abnimmt, braucht der Mensch nicht manuell besorgen. Und genau die Zeitautomatik war - und ist - das Schöne an der CLE, um zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Die Chance mit einer Kamera wie der CLE hat die nunmehrige Mittelstandsfirma leider verpasst, wie etliches andere auch. Ich kann mich halt des Eindrucks nicht verwehren, dort hat allzulange die Devise gegolten: hätte der alte Barnack das entwickelt? Nein! Na also. Ich denke mir hingegen, der alte Barnack, hätte er denn gelebt, hätte den Mutlosen, Zögerlichen und Rückwärtsgewandten Beine gemacht, die damals dort maßgebend waren. Mit deren Einstellung hätte es nie eine Leica gegeben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted January 29, 2009 Share #28 Posted January 29, 2009 - AUSZUG! Da ich sicherlich zu den ersten Benützern der CLE gehörte - kein Vergleich mit der Blitzfotografie bei den M-Leicas, bessere Blitzergebnisse schon1980 mit dem Systemblitz als mit der M6TTL viele Jahre später. Sogar Aufhellblitzen war bei der CLE einfach. Natürlich war die CLE kein Renner, die Gründe haben ja schon andere in diesem Thread erörtert. Was die Fertigungszahlen betrifft, ja, es gibt mehr M-Leicas, wenn man die relativ hohen Verkaufszahlen ab 1954 berücksichtigt. 1980 - 82 schaut es da nicht so schön aus. Ich will Bilder machen und nicht statt dessen Zeit und Blende einstellen, wenn irgend möglich. Daher habe ich u. a. die M7 wegen ihrer Zeitautomatik gekauft und die M8 benütze ich fast nur damit. Was die Maschine abnimmt, braucht der Mensch nicht manuell besorgen. Und genau die Zeitautomatik war - und ist - das Schöne an der CLE, um zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Die Chance mit einer Kamera wie der CLE hat die nunmehrige Mittelstandsfirma leider verpasst, wie etliches andere auch. Ich kann mich halt des Eindrucks nicht verwehren, dort hat allzulange die Devise gegolten: hätte der alte Barnack das entwickelt? Nein! Na also. Ich denke mir hingegen, der alte Barnack, hätte er denn gelebt, hätte den Mutlosen, Zögerlichen und Rückwärtsgewandten Beine gemacht, die damals dort maßgebend waren. Mit deren Einstellung hätte es nie eine Leica gegeben. Beiden Verkaufszahlen legte ich selbstverständlich den Produktionszeitraum der CLE zugrunde, auch da wurden erheblich mehr M verkauft, vor allem in Europa wo die CLE leider ein Exot blieb. Die TTL-Blitzmessung ist stark abhänging von den Reflektionseigenschaften des eingelegten Films die sich später annäherten. Auch heute noch liegen die Ergebnisse bei unterschiedlichen Filmtypen deutlich ausseinander. Die Ergebnisse die sich heute mit der CLE erzielen lassen kann man nicht unbedingt auf das Übertragen was 1980 damit machbar war. Bei einigen Spezialfilmen wie z.B. dem Polaroid Sofortdiafilm wurde auch noch 10 Jahre nach Einführung der TTL-Blitzmessung von deren Verwendung abgeraten. Somit ist es durchaus verständlich dass Leitz hier anderen den Vortritt liess. Beim Autofokus sind es wohl mehrere Gründe für die Zurückhaltung, von der falschen Markteinschätzung bis zur fehlenden Entwicklungskapazität. Es bleibt immer eine Gratwanderung zwischen sinvollen Innovationen und für die Zielgruppe unnötigen Firlefanz. Von Motivprogrammen und ähnlichem Käse bleibt Leica hoffentlich verschont. Zeit und Blende sind für mich elementare Dinge, die Kontrolle darüber vollständig abzugeben fiele mir nicht im Traum ein. Zeit- oder Blendenautomatik kann eine Erleichterung sein aber Programmautomatik benutze ich normalerweise nicht. Aber eine CLE hätte ich trotzdem gern... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted January 29, 2009 Share #29 Posted January 29, 2009 Die CLE ist eine hervorragende Kamera, von der Konzeption genauso wie von der Ausführung. Einziges Manko die schon angesprochene fehlende Belichtungsmessung im manuellen Betrieb. Dass kein Visoflex exakt passt und auch kein Brillenobjektiv, ist im Sinne einer Abgrenzung zur M nur logisch, richtig und nachvollziehbar. Die Blitz-TTL-Messung funktioniert übrigens hervorragend. Dass ich das Reflexionsvermögen des Films beachten muss, widerspricht dem nicht. Leica hätte den Listen der Blitzbirnchen und Zwischenringen ohne großen Aufwand auch noch eine Liste der Abweichungen bei unterschiedlichen Filmen zugesellen können. Den absoluten Exoten Polaroid-Sofortdiafilm hier anzuführen beweist nur, wie dünn diese Argumentation ist. Spätestens als Leica die AF-C1 als sogenannte Volksleica auf den Markt brachte war klar, dass man eine ganze Produktschiene vernachlässigt hatte. Die AF-C1 war ein krasser Abstieg und hatte mit dem M-Konzept nicht mehr das Geringste gemein. An dieser Lücke krankt Leica bis heute, wie der Run auf die Lumix G1 beispielhaft demonstriert. Ich habe nur insoweit Hoffnung, dass Leica diese Lücke irgendwann einmal schließen wird, als ich aus Gesprächen weiß, dass meine oben skizzierte Meinung von einigen Leuiten im Werk durchaus geteilt wird, im Moment aber andere Baustellen Vorzug haben. So wie es von der S2 ein Downgrading zur R10 geben wird, wird es Vergleichbares auch von einer M9 geben, vielleicht sogar in anderer zeitlicher Reihenfolge. Aber Letzteres ist nur Wunschdenken und Kaffesatzleserei . Gruß Friedhelm PS: wenn ein Elektronikbastler noch auf der Suche nach dem sehr seltenen Originalblitz zur CLE ist, darf er gerne bei mir nachfragen. Allerdings ist das Teil defekt. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted January 31, 2009 Share #30 Posted January 31, 2009 Mich interessierte bei diesem Thema viel mehr, warum Leica bei der CLE nicht mehr mitgegangen ist. Wie wir ja alle wissen, war die Minolta CLE zur Einführung eine bahnbrechende Kamera. Umso mehr verwundert mich hierbei, das Wegschauen der Firma Leica. Die CL und auch die M5 wurden 1976 eingestellt, zu dieser Zeit wollte Leitz/Wetzlar eigentlich nur noch SLRs herstellen und tat es auch zu dieser Zeit. Wenn also keine Zukunft im M-System gesehen wurde, ist es nicht verwunderlich, das auch kein weiteres Geld in eine andere Meßsucherkamera gesteckt wurde. Leitz/Canada haben damals ja auch keine wirklich neue M mit der M4-2 herausgebracht, sondern nur eine einfachere und von der Herstellung her eben auch billigere Variante der M4, um das M-System zu retten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted February 1, 2009 Share #31 Posted February 1, 2009 Wobei ELCAN durchaus Innovationen in die M4-2 gebracht haben: Zahnräder als Stanzteile aus Stahl und toleranzbasierte Fertigung (tlw. sogar schon auf Modulbasis) wären da zu nennen. Anders wäre die M4-2 (und spätere Generationen an deutschen Standorten) kaum finanzierbar gewesen. Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted February 1, 2009 Share #32 Posted February 1, 2009 Mich interessierte bei diesem Thema viel mehr, warum Leica bei der CLE nicht mehr mitgegangen ist. Wie wir ja alle wissen, war die Minolta CLE zur Einführung eine bahnbrechende Kamera. Umso mehr verwundert mich hierbei, das Wegschauen der Firma Leica. Verwunderlich ist leider auch das Wegschauen der Käufer. Schade dass der CLE der verdiente Erfolg versagt blieb. Es wäre auch heute noch die perfekte Einsteiger-RF. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted February 1, 2009 Share #33 Posted February 1, 2009 Hi, richtig ist, dass man heute die Situation der 70er Jahre berücksichtigen muss. Hier war ausschlaggebend, dass der Umsatz das CL sehr stark eingebrochen war, es lagen tausende auf Lager, die ja aus Lieferverträgen mit Minolta abgenommen werden mussten. Die Lieferungen wurden sogar valutiert, und letztlich sogar ein Teil verschrottet. Wenn man diese Situation berücksichtigt, wird schnell klar, warum nicht weiter in ein System wie die CLE investiert wurde. Entwicklungen ich diese Richtung gab es aber bereits seit Jahren. Es stand ja nicht nur die CL, sondern die ganze M Sparte zur Diskussion, weil eben damals ein SLR Gehäuse angesagt war, und keine Messsucherlösung. Vergleichbar ist die heute mit dem Wechsel von analog zu digital. Also ist den damaligen LEITZ Chefs aus deren damaligen Sicht kein Vorwurf zu machen, und vor allem darf nicht unter den Tisch gekehrt werden, dass es sich zu dieser Zeit um ein vor allem Mikroskope produzierendes Unternehmen handelte, und der Kamera Umsatz nur ca. 20-30 Prozent des Umsatzes ausmachte. Hier hatten andere Dinge Priorität, um den ca. 5000 Arbeiter und Angestellten in Wetzlar die Löhne zahlen zu können. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted February 1, 2009 Share #34 Posted February 1, 2009 Hallo Horst, eben. Deshalb verwundert es auch nicht, daß Elcan mit seiner vorrangig vollkommen anderen Zielsetzung Ressourcen und Mittel zu dieser Weiterentwicklung bündeln durfte. Was heißt "durfte"? Die haben es einfach gemacht, weil man sich am Stammsitz aufgrund der Zielsetzung Elcans dagegen kaum wehren konnte und wesentliche Ergebnisse dieser Entwicklung in die Produkte primärer Zielsetzung eingeflossen sind. Was man sehr schön an der Optronik bundesdeutscher Groß-Automobile (habe ich das nicht nett genug umschrieben?) der Folgezeit erkennen kann. Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted February 1, 2009 Share #35 Posted February 1, 2009 Gut, Horst, dass Du uns mit Deinem Insiderwissen immer mal wieder die Flausen austreibst. Aber die Frage, warum man sich nicht auf der Welle des M6-Erfolgs ab Mitte der 80er des CLE-Konzeptes wieder erinnerte, muss auch erlaubt sein. War man da bereits so stark mit der Entwicklung der M7 beschäftigt und wollte der keine niedrigpreisigere Konkurrenz voranstellen? Gruß Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted February 1, 2009 Share #36 Posted February 1, 2009 Gut, Horst, dass Du uns mit Deinem Insiderwissen immer mal wieder die Flausen austreibst. Aber die Frage, warum man sich nicht auf der Welle des M6-Erfolgs ab Mitte der 80er des CLE-Konzeptes wieder erinnerte, muss auch erlaubt sein. War man da bereits so stark mit der Entwicklung der M7 beschäftigt und wollte der keine niedrigpreisigere Konkurrenz voranstellen? Gruß Friedhelm Hi, Friedhelm, Mitte der 80er............... Da wollte sich der damalige Haupteigner, ( ein Schweizer ) von der Optischen Industrie trennen. Es begann die einzelnen Bereich zu selektierten auf 4 Hauptfelder, und diese 4 zu verselbstständigen. Daraus resultiet "last not least" auch die heutige LEICA Camera Gruppe. Wie Du Dir sicher unschwer denken kannst, hatte man ganz andere Sorgen als die Weiterentwicklung einer M. Natürlich belasten diese Fehler noch heute diese Firma, hinzu kam dann noch mal die Unselige Entscheidung ( Ende der 90er Jahre) das sich digital ja niemals durchsetzten würde. Was draus wurde sehen wir ja heute, und LEICA wird noch ein paar Jahre brauchen alte Fehlentscheidungen auszumerzen. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted February 1, 2009 Share #37 Posted February 1, 2009 Ein mir sehr nahestehender Mensch war unmittelbar an der M6 Entwicklung beteiligt. Die internen Entwicklungsprotokolle seit der M3, sind erhalten geblieben. Allein die angedachten Verbesserungen zur M6, würden viele zum Staunen bringen. Insbesondere Motorantrieb, automatische Filmrückwicklung, Mini-Winder, und Handgriff. Von den Ideen zur Belichtungsmessung- Steuerung ganz zu schweigen. Von den Verschlussmustern rede ich gar nicht erst... Die entsprechenden Muster wurden erhalten. Franz wird mir rechtgeben : Ein wunderbarer Prototyp entsteht, feines Design, tolle Technik, innovative Neuerungen :-) Dann kommt Produktion, das Marketing, die Kosten-Verhinderer und die Gewinnoptimierer, dazu ein paar Zögerlinge und übrig bleibt, was wir kennen. Grundsätzlich bestätige ich die Aussagen von Horst, bezüglich der Firmenpolitik. Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted February 2, 2009 Share #38 Posted February 2, 2009 Hallo Dirk, natürlich gebe ich Dir da Recht: Von der "Idee" bis zum "Geht nicht" ist es nur ein kleiner Schritt... Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted February 2, 2009 Share #39 Posted February 2, 2009 Dirk, wie groß wäre das Gehäuse geworden? So wie die heutige M6 oder mehr M5. Letztere kam ja draußen deswegen nicht so gut an. Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted February 2, 2009 Share #40 Posted February 2, 2009 Gerd, das bestehende M6 Gehäuse + 15 (abnehmbare) Millimeter. Flüsterantrieb :-) Es gibt auch Versuche mit günstigen und sehr guten Seiko-Verschlüssen. Bei einem LH-Treffen zeig ich sie Dir mal... Beste Grüsse Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
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