Guest gugnie Posted January 4, 2009 Share #41 Posted January 4, 2009 Advertisement (gone after registration) @ Erich Na und? möchte man fast sagen? Was ist da so ungewöhnlich? Was bei uns eine Lobby hat... und Beziehungen, in Bayern heißt das Spezl-Wirtschaft, über 40 Jahre an der "Macht" --- ich muss es mal so platt sagen----- da geht schon sehr viel!! Wenn's nur dem vordergründigen Fortschritt und der Rendite dient..... Andererseits haben wir uns alle einen Lebensstil angewöhnt... der ohne diese Energie zu günstigen Bedingungen wahrscheinlich nicht möglich wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 4, 2009 Posted January 4, 2009 Hi Guest gugnie, Take a look here Fehlinvestition. I'm sure you'll find what you were looking for!
ErichF Posted January 4, 2009 Author Share #42 Posted January 4, 2009 Gerd, die "Erneuerbaren Energien" sind die derzeit teuerste Energieform, wegen der reduntanten Bereitstellungskraftwerke, deren Kosten den Verursachern zugerechnet werden müssen (hilfsweise stehen ja Kernkraftwerke unserer Nachbarn an unseren Grenzen dafür zur Verfügung, mit saftigen Preisen). Das "Lügen in die eigene Tasche" durch "maßgeschneiderte" Auftragsstatistiken ist mit ein Grund für die immense Staatsquote, die wir uns leisten. Der billigste Generator, der "Schultenreaktor" im Kugelhaufenverfahren wurde trotz der Unmöglichkeit einer Kernschmelze nicht weiterentwickelt, alle Patente wurden nach China verkauft, die daran weiterarbeiten. Er wäre wegen der hohen Prozeßwärme mit Helium als Energieträger ein idealer Reaktor für die CO2-freie Wasserstofferzeugung, wahrscheinlich werden spätere Generationen den aus China importieren, wenn die Wasserstoffwirtschaft startet. Gruß Erich Übrigens dies ist ein guter und sehr aktueller Überblick der Zusatzkosten von der TU Berlin. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest gugnie Posted January 4, 2009 Share #43 Posted January 4, 2009 Es geht der Industrie in aller Regel (das möchte ich besonders betonen!!!) nicht um Wohltaten für die Menschheit... sondern um den höchsten Wertschöpfungsbetrag, und zwar möglichst jetzt und nicht erst in 5 Jahren...... da ist schon jemand anders Vorstand geworden, weil der cash flow der ersten 4 Jahre nicht ausreichend war, den Aktienkurs zu verbessern. Das ist ein wenig Lieschen-Müller-Denke, ich weiß. Aber ich habe über 40 Jahre bei Großkonzernen garbeitet... so ganz weltfremd scheint mir mein Ansatz nicht zu sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 5, 2009 Share #44 Posted January 5, 2009 ich halte Windkraft für einen richtigen Ansatz. Aber solange die Energiegewinnung nicht ganzheitlich gesehen wird, wird es damit nix. Die wirtschaftlichen Aspekte, und damit meine ich nicht die betriebswirtschaftliche Sicht, die ja schon schwierig genug ist, sondern die Renditeseite und Spekulation und Abzocke der Unwissenden, verhindern eine sinnvolle Einbindung und damit Nutzung. Ich empfehle: Frederic Vester - Neuland des Denkens, 1980 Ich habe aber den Eindruck, dass systemisches Denken, also ganzheitliches Denken und Zusammenhänge sehen und verstehen, noch nie in Mode war. So rödelt jeder vor sich hin und immer mehr von persönlichem Profit gesteuert. Das wird nix, wetten? Link to post Share on other sites More sharing options...
Rallef Posted January 5, 2009 Share #45 Posted January 5, 2009 Guten Morgen, mir stellt sich die generelle Frage warum denn unbedingt die Windkraft ein AKW oder Kohlekraftwerk als "Backup" haben soll?!? Kann das nicht auch ein zusätzlicher (offshore) Windpark sein? Es wird doch nicht in ganz Deutschland Windstille herrschen, denke (hoffe) ich... Und noch ein Satz zu der Subvention: Mit wievielen Billionen ist denn die Kernkraft in den letzten Jahrzehnten subventioniert worden? Bekanntlich wegen der Endlagerproblematik eine Sackgasse... Gibt es dazu Vergleichszahlen? Ich behaupte aber mal, daß die Wind- Wasser- Solarkraft da noch einiges aus dem Staatssäckel bekommen könnte. Es freut mich allerdings, daß die jüngere Generation hier der regenerativen Energiewandlung deutlich positiver gesonnen ist. Hängt vielleicht damit zusammen, daß wir noch länger mit den Spätfolgen der CO2- oder radioaktiven Emmision zu leben haben... an meine Kinder möchte ich jetzt garnicht denken. Und um Energie zu sparen schalte ich jetzt ab und gehe Fotografieren... in Köln liegen unglaubliche zehn Zentimeter Schnee... Link to post Share on other sites More sharing options...
macos Posted January 5, 2009 Share #46 Posted January 5, 2009 Es freut mich allerdings, daß die jüngere Generation hier der regenerativen Energiewandlung deutlich positiver gesonnen ist. Hängt vielleicht damit zusammen, daß wir noch länger mit den Spätfolgen der CO2- oder radioaktiven Emmision zu leben haben... an meine Kinder möchte ich jetzt garnicht denken. Nee, bitte keinen heraufbeschworenen jung/alt Konflikt. Obwohl ich mich eigentlich dazu zähle habe ich eher das Gefühl, daß die "junge Generation" erschreckend wenig Ahnung von der Materie hat. Irgendwer hat behauptet, es gebe ein CO2-Problem, alle plappern es nach, und am Ende wird es quasi fundamental-religiös geglaubt. Alles was dadurch begründet wird, ist modisch und gut. Wissenschaftlich sieht das dann aber leider alles etwas differenzierter aus. Link to post Share on other sites More sharing options...
martin Posted January 5, 2009 Share #47 Posted January 5, 2009 Advertisement (gone after registration) nicht zu vergessen, dass man in der windigen Zeit Pumpspeicherkraftwerke füllen kann und diese dann wiederum verzögert den teuren Spitzenstrom decken können. Die EGT ist betriebswirtschaftlich recht glücklich über diese Art der Energie, und so oft stehen diese Windmühlen auch nicht still. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 5, 2009 Share #48 Posted January 5, 2009 dezentrale Energiewandlung (Strom, Wärme), gespeist durch Wasserstoff (flüssig in Fahrzeugen und Depots vor Ort, sowie internationalen Transport und gasförmig im Transportmodus lokal durch Pipelines). Und wo kommt der Wasserstoff her? Richtig, wird elektrisch erzeugt. Und wo kommt der Strom her? Richtig, vielfältige Möglichkeiten - und Windkraft ist nur eine von vielen Möglichkeiten Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted January 5, 2009 Share #49 Posted January 5, 2009 @ErichF: Du nennst den Energieträger Wasserstoff. Damit kann man nicht nur Atomstrom aus dem Schultenreaktor speichern, sondern genau so gut auch Strom aus Windenergieanlagen. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted January 6, 2009 Author Share #50 Posted January 6, 2009 @ErichF: Du nennst den Energieträger Wasserstoff. Damit kann man nicht nur Atomstrom aus dem Schultenreaktor speichern, sondern genau so gut auch Strom aus Windenergieanlagen. Lese mal meine Beiträge weiter vorne, da habe ich das gleiche gesagt. Zunächst mal was Grundsätzliches zu der ganzen Problematik. Es gibt nur ein paar 100 oder 1000 Fachspezialisten, die diese gesamte Problematik einer radikalen Umstellung einer über 150 Jahre alten Stromversorgungstopologie in einem Land, in dem wesentliche Bestandteile dieser Technologie entwickelt und eingeführt wurden, in ihren Chancen, aber vor allem in den Gefahren und Risiken überschauen können und die in der Lage sind, im Störungsfall bin hin zum totalen Blackout eine Wiederherstellung dieser wichtigsten aller Versorgungstechnologien durchzuführen. Dann gibt es eine ziemliche Anzahl von Ingenieuren und anderen Fachkräften, die per Studium oder Teiltätigkeiten Wissen und Ahnung von den Risiken haben, ohne im Stande zu sein, im Störungsfall wirksam helfen zu können. Und dann gibt es das Millionenheer von Fachfremden, "Betroffenen", Journalisten, Politikern, bis hin zu Volkshochschulabbrechern, die eine dezitiertes Überzeugung darüber besitzen, alle Probleme der bisherigen Technik ausschließlich durch völliges Umkrempeln lösen zu können. Das Wissen darüber ist bestenfalls angelesen, meist ist es entstanden nach der Methode "Stille Post" oder nur simpel ideologisch, aber nur selten von Detailwissen gebremst. Gefördert wird dieser Mangel an Detailwissen durch Interessengruppen, die im Zuge der Subventionen für die Neuen Technologien (Und vorgeschriebene Abnahmepreise sind Subventionen) in einer Höhe von derzeit über 6 Mrd Euro pro Jahr jegliche technischen Einwände abzuschmettern versuchen. Nutznießer davon sind natürlich die Hersteller dieser einschlägigen Technologien, die auch in den Spenderlisten der entsprechenden Parteien überproportional auftreten. Denn nur mit diesen Subventionen sind speziell die "Highlights" des EEG, Wind und PV, marktfähig. Aber an genau diese Personengruppe wendet sich das EEG zur Finanzierung durch spezielle Fonds, das mit einer "Demokratisierung" der Energieerzeugung die Beseitigung mehrerer Nachteile der bisherigen Technologie anstrebt. Zum einen das Auflösen des Angebotsmonopols, das sich aber erst aus dem technisch sehr sinnvollen Prinzip ergeben hat, Schwerlastquellen möglichst nahe an Schwerlastsenken zu bauen, damit geringe Leitungsverluste mit hoher Stabilität der Netztopologie einhergehen. Weiterhin sind es die Gefahren der Abfallbeseitigung, die endliche Primärenergie, das CO2-Problem mit der sog. "Klimaerwärmung", die allerdings nur noch per Ukas aus Berlin (auch dazu noch von einer promovierten Physikerin ausgesprochen) hauptsächlich als Menschenwerk deklariert wurde, obwohl ernstzunehmende Fachleute den Mainstream der KE in natürlichen Ursachen sehen. Wie es auch sei, allein das "Auf den Kopf stellen" der Versorgungspyramide hat eine riesige Umsetzungsproblematik, so elegant sich das zunächst mal anhört. Allein die Sicherheitsproblematik bei millionenfach verteilten Quellen und einem Anfahren eines größeren Bereichs nach einen Blackout. So lange keine absolute Spannungsfreiheit durch das Abschalten oder Stillsetzen aller Stromerzeuger in diesem Bereich garantiert ist, kann keine Reparaturgruppe z.B. vereiste und gerissene Hochspannungsleitungen flicken. Dann die Laststeuerung durch Zentralrechner in den Verteilknoten, die im ganzen europäischen Netzverbund dieHauptrolle spielen; D. ist auch hier Hauptdurchgangsland. Erst nach und nach gestatten neue Wind-EA oder große PV-Anlagen den ferngesteuerten Lastabwurf durch die Laststeuerung, bereits jetzt öfter gefolgt von Gerichtsprozessen, weil ja währen der "wind- oder sonnenhöffigen" Zeit bei Lastabwurf kein Geld verdient wird. Und zuletzt, wer ist verantwortlich für die Zuverlässigkeit der Stromlieferungen? Derzeit sind es die Monopolanbieter, aber wenn das mal 15 Millionen Anbieter von 500 Watt bis 1.500 Megawatt Einspeiseleistung sein werden? Und noch eins: die Stabilität der Netzversorgung hängt entscheidend von einer Backbone-Grundlast von hochverfügbaren Großkraftwerken ab. Derzeit sind das die Kernkraftwerke, die könnten ersetzt werden durch entsprechende Kohlekraftwerke mit entsprechender zusätzlicher CO2-Belastung. Windkraftwerke sind dafür absolut nicht geeignet, auch nicht die "Wunderanlagen" in Offshore. Diese haben zusätzlich das Stabilitätsproblem der Höchstspannungsleitungen von mehreren 100 km bis zu den Lastschwerpunkten. Die neuerdins ins Gespräch gebrachte HGÜ (Hochspannungsgleichstromübertragung) ist aus Kostengründen dafür nicht brauchbar, die dazu nötigen Kabel kosten pro km das 10-fache wie eine leistungsgleiche 380-kV-Drehstromübertragung. So, das war mal ein bißchen aus dem einschlägigen Erfahrungsschatz. Wer weiteres wissen will, hier kann man mal näheres lesen, es gibt eine Unmenge an fachlich ernsthaften Texten, wer will (und verstehen kann!!!) kann sich da weiter schlaumachen. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted January 6, 2009 Share #51 Posted January 6, 2009 Ach Erich, das stimmt doch alles nicht. Du bist doch nur einer dieser Schwarzmaler, die überall nur Probleme statt Lösungen sehen Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 6, 2009 Share #52 Posted January 6, 2009 sehr interessanter Link Erich, Danke wenn der Mensch aber evolutionär handelt (also immer auf Vorhandenem aufbaut und weiterentwickelt), nie einen Schnitt wagt und neue Wege geht, wird man ggf mit dem Rücken an der Wand stehend aufwachen. Nur der Mensch hat die Intelligenz Erfahrungen theoretisch zu durchlaufen ohne diese real erleben zu müssen. Alleine es fehlt am Willen. Mir scheint, wir bewegen uns in eine nicht so optimale Richtung. Obwohl auch ich fest daran glaube, dass Vieles sich durch den Markt, bzw. durch Nachfrage und Angebot von Selber regelt. Aber es ginge wahrscheinlich besser, wenn man ein wenig plant und künftige Szenarien durchdenkt. Das Potenzial haben wir, will mir scheinen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted January 6, 2009 Share #53 Posted January 6, 2009 Lese mal meine Beiträge weiter vorne, da habe ich das gleiche gesagt. Erich, das klang bei "Wasserstoffwirtschaft als Nach-Öl-Technik" irgendwie anders. Gerade als Fachmann solltest du in deiner Argumentation klarstellen, daß Wasserstoff eben keine Energiequelle ist, sondern nur ein Energieträger. Du lenkst mit den Verweisen auf die Wasserstoffwirtschaft (klingt sehr unverfänglich und sauber, gell?) davon ab, wie die Energie denn eigentlich erzeugt werden soll, denn "Atomkraftwerke" klingt lange nicht so attraktiv. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted January 6, 2009 Author Share #54 Posted January 6, 2009 Erich, das klang bei "Wasserstoffwirtschaft als Nach-Öl-Technik" irgendwie anders. Gerade als Fachmann solltest du in deiner Argumentation klarstellen, daß Wasserstoff eben keine Energiequelle ist, sondern nur ein Energieträger. Du lenkst mit den Verweisen auf die Wasserstoffwirtschaft (klingt sehr unverfänglich und sauber, gell?) davon ab, wie die Energie denn eigentlich erzeugt werden soll, denn "Atomkraftwerke" klingt lange nicht so attraktiv. Deshalb mußt Du Dir auch vom Fachmann sagen lassen, daß nicht nur die "veredelten" Formen Wasserstoff, Elektrizität, Koks usw. Energie-"Formen" sind sondern selbstverständlich wie auch die in der Erde gespeicherten Arten Kohle, Öl, Gas, und die direkt erzeugten Formen Wind, Wellen, Meeresströmungen, Holz usw. letztlich alle von der Energiequelle "Sonne" herkommen. Lediglich die Radioaktivität ist bereits seit der Entstehung der Erde vorhanden gewesen und keine Sekundärform der Sonnenenergie. Andererseits verdanken wir diesen Mengen an radioaktiven Stoffen das flüssige oder breiförmige Erdinnere, d.h. diese ganze "Atom-Hysterie" ist im Verhältnis zu unseren permanenten Tanz auf einem riesigen Nuclearmeiler nur noch lächerlich, ein kurzer Blick zu unseren gelassenen Nachbarn im Westen zeigt dies deutlich auf. Was aber das Problem ist, die Erkenntnis, daß unsere erdgebundenen Recourcen endlich sind, haben wir natürlich nicht erst von Greenpeace (deren Gründer mittlerweile ein Anhänger der Kernenergie ist, als CO2-freie Überbrückungsform) sagen lassen müssen oder vom Gründer der Öko-Grünen Herbert Gruhl mit seinem Buch "ein Planet wird geplündert", das ist längst Bestandteil des Wissens der Fachleute, die sich nicht erst aus dem Internet schlau machen müssen. Aus dem Grund sind derzeit Großtechniken in Entwicklung (wo auch anders als in Frankreich), bei denen versucht wird, die Kernfusion als Basis für eine praktisch unendlich lange brauchbare Energieerzeugung nutzbar zu machen. Die 50 oder 100 Jahre bis zu einer möglichen Lösung müssen wir versuchen, mit allen möglichen Energieformen, konventionellen und erneuerbaren, zu überbrücken, wobei es auf jeden Fall bei allen neuen Formen zusätzliche, zuvor unbekannte Nebenwirkungen oder Probleme geben kann, die neben den bekannten der konvertionellen Technik den Erfindergeist der FACHLEUTE herausfordert. Vor allem ist dies die störungsfreie oder wenigstens störungsarme Einbindung der EG in die vorhandenen Strukturen ohne Steigerung der Störungsanfälligkeit des Gesamtsystems. Bilder- und Technikstürmerei von aufgehetzten "Aktivisten" gegen dies und das und Einbetonieren von "Demonstranten" gegen Castor helfen hierbei überhaupt nicht. Hier ist noch eine ältere aber bessere Zusammenfassung der Aspekte der Einbindung ( dena1) insbesondere der Windenergie in unseren derzeitigen Energiemix. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted January 6, 2009 Share #55 Posted January 6, 2009 Deshalb mußt Du Dir auch vom Fachmann sagen lassen, daß Danke. Ich habe die Vorlesungen zur Energietechnik zu einer Zeit gehört, als "Wasserstoffwirtschaft" noch nicht so ein Thema war. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 6, 2009 Share #56 Posted January 6, 2009 Deshalb mußt Du Dir auch vom Fachmann sagen lassen, daß nicht nur die "veredelten" Formen Wasserstoff, Elektrizität, Koks usw. ... Hier ist noch eine ältere aber bessere Zusammenfassung der Aspekte der Einbindung ( dena1) insbesondere der Windenergie in unseren derzeitigen Energiemix. Gruß Erich sehr schöne Ausführung, die ich im Wesentlichen auch so sehe. Die Wasserstoffwirtschaft als Zwischenspeicher hat für mich folgende Vorteile: - bestehende internationale Infrastruktur ist im Wesentlichen vorhanden, bzw. kann relativ einfach ergänzt werden. Zusätzlich bleiben die internationalen Verpflechtungen nahezu unberührt. Dabei gehe ich davon aus, dass die derzeitigen Erdölexportländer künftig einen nicht unerheblichen Teil des Wasserstoffes liefern (muß politisch so gewollt sein). Dies trägt auch zur Stabilität der politschen Landschaft bei. Eine stärkere Veränderung der weltpolitischen Lage geht mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ohne militärische Massnahmen auch für die Industrieländer ab. Wenn die Schwellenländer nicht stärker in das Gesamtgeschehen eingebunden werden, wird es eher schwieriger. - Wasserstoff ist ein fast idealer Energiespeicher für mobile und ggf kleinere Anwendungen. Kernenergie hat für mich nur folgende Nachteile (und deshalb nur für eine Übergangszeit nutzbar): - auch nur begrenzte Resourcen - Endsorgung ist nicht gesichert und - versteckte Quersubvention - zu komplizierte Technik und damit a) zu teuer und schwer zu handhaben. Zusätzlich erfordern die Sicherheitsmassnahmen politisches Handeln, welches aufgrund der menschlichen Natur zwangsläufig zu Einschränkungen der Freiheit und Demokratie führen. Letzteres ist keine Zukunftsmusik, sondern seit etlichen Jahren Realität. Wie Du Erich, weiter oben angeführt hast, ist die Steuerung der Energieversorgung im Verbund am einfachsten, wenn es wenig zentrale Schwerpunkte der Verteilung, Erzeugung (Umwandlung) und Großabnehmer gibt. Dabei kann aber im kleinerem Verbund (Städte, Gemeinden) eine autonome Verteilung genauso handhabbar sein. Alles nur eine Frage der intelligenten Steuerung. Und Niemand erwartet eine Umschwenken von Heute auf Morgen. Nur planen und wollen sollte man dürfen. Link to post Share on other sites More sharing options...
adele3d Posted January 6, 2009 Share #57 Posted January 6, 2009 hallo erich, was machst du denn beruflich? du hörst dich wie mein alter prof. für "erzeugung, übertragung und verteilung elektrischer energie" an. gruss sebastian Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest gugnie Posted January 6, 2009 Share #58 Posted January 6, 2009 ....für mich sehr interessante Beiträge von Erich, danke! Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted January 6, 2009 Share #59 Posted January 6, 2009 a: windräder sehen doof aus. ja. b: man kann sie aber (nachdem andere möglichkeiten zur verfügung stehen) problemlos und rückstandsfrei abbauen. daß ichalso zeitweise meinen ästhetischen horizont einschränken lassen muß durch drehende ungetüme, nehme ich gern hin, wenns dadurch etwas weniger staub,radioaktiven müll etc. gibt. die frage der globalen netze ist aber auch für mich immer wieder interessant. windräder sind für mich hier eine ungünstige zwischenlösung! interessanter finde ich den generellen ansatz eines "heimkraftwerkes" (v. schauberger z.b.), also wo man sich selbst bei bedarf und möglichkeit autark mit energie versorgen kann, d.h. in der summe die gesamtlast des netztes reduziert wird! diese ganze einspeise- und damit verrechne- gleich- und wechselrichter dingens ist doch das problem. eine energielösung fürs einzelene haus die nicht an 50 hz gekoppelt ist (bzw. hier im kleinen maßstab ja einfacher umgesetzt werden kann) scheint mir geeigneter, als quasi im unkontrollierten maßstab einfach nur "energie" zu erzeugen und das ganze dann mühsam zu synchronisieren und zu stabilisieren. mal sehen.... lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest mamiya7 Posted January 6, 2009 Share #60 Posted January 6, 2009 …eine energielösung fürs einzelene haus die nicht an 50 hz gekoppelt ist (bzw. hier im kleinen maßstab ja einfacher umgesetzt werden kann) scheint mir geeigneter, als quasi im unkontrollierten maßstab einfach nur "energie" zu erzeugen und das ganze dann mühsam zu synchronisieren und zu stabilisieren. mal sehen.... lg matthias BHKW-Infozentrum - Info ber Blockheizkraftwerke (BHKW), Mini-BHKW, BHKW-Planung und Kraft-Wrme-Kopplung (KWK) listers Vieleicht ist das ja interessant für den einen oder anderen Gruß Sören Link to post Share on other sites More sharing options...
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