frasier Posted December 16, 2008 Share #1 Posted December 16, 2008 Advertisement (gone after registration) Ich würde hier gerne folgenden Gedanken zur Diskussion stellen: es ist immer wieder zu lesen, dass wohl die meisten Nutzer eine digitale M mit Vollformatsensor bevorzugen würden. Dazu am besten noch eine Auflösung und Rauschfreiheit wie es die aktuellen Top-DSLRs von N oder C jetzt schon bieten. Nun ist aber auch hinlänglich bekannt, dass ein Vollformatsensor in der M einige Probleme aufwirft und evtl. nicht das Optimum für diese Bauweise darstellt. In diesem Zusammenhang möchte ich auch meine beiden Punkte zur Diskussion stelle: 1.) Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, die optimale Sensorgröße für die M beizubehalten - Crop hin oder her - und sich auf modernste Sensortechnik zu konzentrieren (wobei ich natürlich nicht weiss, wo die optimale Größe tatsächlich liegt. Ich nehme aber an, dass diese sich näher an der jetzigen Größe als an einem Vollformat orientiert. Irgend etwas werden sich die Leica Ingenieure aber gedacht haben. Vielleicht bin ich ja auch auf dem Holzpfad, keine Ahnung)? 2.) Wäre es den meisten Nutzern wohl lieber, eine optimales Rauschverhalten bei einer "vernünftigen Auflösung" geboten zu bekommen, oder lieber maximale Auflösung und dafür kleinere Schwächen beim Rauschverhalten hinzunehmen (vg. D3 und D3x)? Ich persönlich würde zweifellos einen bis in hohe ISO-Regionen "rauschfreien" Sensor einem Pixelmonster vorziehen. Zum einen reicht mir die Auflösung bereits jetzt mehr als aus (auch mit 6M kann man tolle Fotos schießen) und zum anderen bin ich der Meinung, dass Auflösungen, wie sie Top-DSLRs bieten, besser in diesen riesigen Gehäusen aufgehoben sind (vgl. 12M in einer Minikompakten machen ja auch wenig Sinn, oder!?). Natürlich kann ich bei meinen Überlegungen nur von aktueller Technik ausgehen. Vielleicht gibt es ja in absehbarer Zeit auch Sensoren mit 60M und sind rauschfrei bis ISO 51200. Vielleicht fahren unsere Autos ja auch in absehbarer Zeit mit Wasser!? Die Meinungen anderer Forenten würde mich doch sehr interessieren. Vielen Dank, Jochen Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 16, 2008 Posted December 16, 2008 Hi frasier, Take a look here Wie sollte der Sensor einer zukünftigen M ausgelegt sein?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Frank aus B Posted December 16, 2008 Share #2 Posted December 16, 2008 Guxu hier: Leica M full frame CCD sensor camera DIY prototype - with pictures! - Photo.net Leica and Rangefinders Forum Lies mal den Beitrag vom 15.12. 12:22 Uhr Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted December 16, 2008 Share #3 Posted December 16, 2008 Für mich gibt es keine Alternative zum Vollformatsensor. Ich möchte die gleichen Objektive benutzen können, die ich auch auf meiner M4-P benutze (und ich möchte Suchervergrößerungen haben, wie man sie für eine M7 oder MP bekommen kann). Wenn man Objektive kauft, die zu den besten aber auch teuersten auf der Welt gehören, macht man das auf die Dauer nicht, damit die Kamera dann nur einen Ausschnitt des Bildes nutzt. Ich habe mir eine M8.2 gekauft, mit der ich auch zufrieden bin, und mir war der Crop-Faktor natürlich bekannt. Aber eine weitere digitale M kaufe ich erst, wenn sie einen 24x36-Sensor hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest daker Posted December 17, 2008 Share #4 Posted December 17, 2008 Für mich gibt es keine Alternative zum Vollformatsensor. Ich möchte die gleichen Objektive benutzen können, die ich auch auf meiner M4-P benutze (und ich möchte Suchervergrößerungen haben, wie man sie für eine M7 oder MP bekommen kann). Wenn man Objektive kauft, die zu den besten aber auch teuersten auf der Welt gehören, macht man das auf die Dauer nicht, damit die Kamera dann nur einen Ausschnitt des Bildes nutzt. Ich habe mir eine M8.2 gekauft, mit der ich auch zufrieden bin, und mir war der Crop-Faktor natürlich bekannt. Aber eine weitere digitale M kaufe ich erst, wenn sie einen 24x36-Sensor hat. ich würde auf den überformatsensor der s2 warten. zumindest wären die fotos dann scharf! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest MP User Posted December 17, 2008 Share #5 Posted December 17, 2008 Ein Blick über den Tellerrand beantwortet die Frage sofort. Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted December 17, 2008 Share #6 Posted December 17, 2008 Meine Anforderungen an den Sensor einer M9 (oder auch R10): Vollformat mit 12-15 MP, entsprechend der Nikon D3. Mehr Auflösung auf Kosten anderer Parameter wie Rauschen will ich nicht. Vollformat für ein sehr kurzes Auflagemass ist wohl auch mit weniger Auflösung einfacher zu realisieren. Die breite Akzeptanz und die hervorragende Bildqualität der D3 sollte den Weg zeigen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted December 17, 2008 Share #7 Posted December 17, 2008 Advertisement (gone after registration) ... Vollformat mit 12-15 MP, entsprechend der Nikon D3.Mehr Auflösung auf Kosten anderer Parameter wie Rauschenwill ich nicht. Vollformat für ein sehr kurzes Auflagemassist wohl auch mit weniger Auflösung einfacher zu realisieren.Die breite Akzeptanz und die hervorragende Bildqualitätder D3 sollte den Weg zeigen. Zustimmung! KB-Format mit 12-16 MPix, so rauschfrei wie möglich. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 17, 2008 Share #8 Posted December 17, 2008 4:3-Format (nicht FT-Formatgröße, sondern den Bildkreis der M-Optiken optimal nutzend) und ohne AA- Filter. FF-CCD von Kodak ist wünschenswert. Übertriebene High-ISO ist für mich entbehrlich. Mehr als meine E3 muss sie nicht können - reicht mir allemale. Link to post Share on other sites More sharing options...
willy Posted December 17, 2008 Share #9 Posted December 17, 2008 Mal angenommen der Sensor hätte mit18x27 mm die ideale Größe für eine digitale M, dann währe es aber langsam an der Zeit, dass neu gerechnete Objektive, auf diesen Bildkreis optimiert, auf den Markt gebracht werden. Gar nicht auszudenken, wie schön kompakt, leichter und billiger gerade die neugerechneten Hochleistungsobjektive 1,4/21-24 und 0,96/50 geworden währen. Ich denke, Leica wird mittelfristig eine 24x36 digitale M auf den Markt bringen, sonst wären langfristig die neuen M-Objektive (24x36) hochgradiger Schwachsinn, oder anders gesagt „Perlen vor die Säue“. Kein vernünftiger Mensch kauft sich beim Metzger ein Steak und schneidet dann 44% davon als unbrauchbaren Rand ab und in die Tonne. Gruß Willy Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted December 17, 2008 Share #10 Posted December 17, 2008 Kein vernünftiger Mensch kauft sich beim Metzger ein Steak und schneidet dann 44% davon als unbrauchbaren Rand ab und in die Tonne. Im Lokal ist das bei den sogennanten "Feinen" sehr oft zu beobachten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted December 17, 2008 Share #11 Posted December 17, 2008 ... hochgradiger Schwachsinn, ... ... also, ich hab' meine MP noch ... die hat 24x36. Link to post Share on other sites More sharing options...
willy Posted December 17, 2008 Share #12 Posted December 17, 2008 ... also, ich hab' meine MP noch ... die hat 24x36. Mache jede Wette, dass die Käufer neuer M- Objektive aus der Schar der „Analogen“ (zu denen ich auch noch gehöre) langsam gegen Null gehen wird und die „Digitalen“ müssen Objektive kaufen, deren extrem aufwendig auskorrigierten Randzonen ungenutzt bleiben. Gruß Willy Link to post Share on other sites More sharing options...
Silverarrow Posted December 17, 2008 Share #13 Posted December 17, 2008 Meine Wunsch/Prioritätenliste 1. Verbesserung der Rauschfreiheit (nicht Rauschwegrechnung) -> Wichtig 2. VF-Sensor -> wäre schön 3. Mehr Megapixel -> nur wenn nicht zu Lasten von 1., ansonsten entbehrlich Gruß Jürgen Link to post Share on other sites More sharing options...
zi_freak Posted December 17, 2008 Share #14 Posted December 17, 2008 bis die M9 herauskommt (wenn überhaupt - sh. schicksal des DMR), d.h. frühestens in 3 jahren werden bei den top-DSLRs >=20MP und 24*36mm standard sein. es dürfte selbst LEICA schwierigkiten bereiten, dann noch eine crop-cam mit < 20MP unter die leute zu bringen, zum preis von 6000€ selbstredend. Link to post Share on other sites More sharing options...
th68 Posted December 18, 2008 Share #15 Posted December 18, 2008 Da versuche ich mal auf, hoffentlich, alle Beiträge einzugehen: Die vom TE frasier vermutete kleinere „optimale“ Sensorgröße kann ich so nicht sehen. Die Objektive waren und sind ausdrücklich für KB-Format gerechnet und wie willy sehe ich auch nicht ein, 44% des Bildes abgeschnitten zu bekommen. Weshalb ich, so faszinierend ich die M8 finde, noch mit M7 unterwegs bin. Das Problem mit Vollformat liegt in der kurzen Distanz Objektiv – Sensor begründet. Durch diese kurze Distanz kann die Kamera schön kompakt sein, die Randstrahlen treffen aber sehr schräg auf den Sensor. Deshalb galt noch Anfang dieses Jahrzehnts eine digitale M überhaupt nicht realisierbar. Durch Fortschritte in der Sensortechnologie und Einführung von gedrehten Microlinsen vor jedem Pixel hat man die M8 mit Crop 1,33 dann doch ermöglicht. Da ich hinsichtlich Fortschreitens der Sensortechnologie optimistisch bin, denke ich, daß eine digi M mit Vollformat kommen wird. Möglicherweise wird es zuvor noch eine Zwischenlösung mit Crop ca. 1,2 geben. Bezüglich Pixelanzahl ginge mir die Verbesserung des Rauschverhaltens vor. Bei Beibehaltung der Pixelzahl/Sensorfläche hätte man bei Vollformat ohnehin ca. 17,7 Megapixel, was ich für völlig ausreichend halte. Den Pixelwahn der Kompaktknipsen mit Rauschen wie im Blätterwald muß man sich ja nicht antun. Gruß, th Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user10847 Posted December 18, 2008 Share #16 Posted December 18, 2008 bis die M9 herauskommt (wenn überhaupt - sh. schicksal des DMR), d.h. frühestens in 3 jahren werden bei den top-DSLRs >=20MP und 24*36mm standard sein. es dürfte selbst LEICA schwierigkiten bereiten, dann noch eine crop-cam mit < 20MP unter die leute zu bringen, zum preis von 6000€ selbstredend. Kommt drauf an, unter welche Leute. 320-ASA-Rauschfreicrop für 5000 Euro: supi, spitze, toll! Alleinstellungsmerkmal Messsucher. Unterschätz das niemals. Link to post Share on other sites More sharing options...
fsb Posted December 18, 2008 Share #17 Posted December 18, 2008 Statt in unendliche Weiten des ASA-Rausches zu verschwinden, lieber eine Erweiterung des ASA-Bereichs nach unten, also ASA 25, 50, 100.. , um mit Offenblende und langsamen Zeiten arbeiten zu können. Der jetzige Bereich nach oben reicht mir. FSB Link to post Share on other sites More sharing options...
leicalif Posted December 18, 2008 Share #18 Posted December 18, 2008 Meine Wunsch/Prioritätenliste1. Verbesserung der Rauschfreiheit (nicht Rauschwegrechnung) -> Wichtig 2. VF-Sensor -> wäre schön 3. Mehr Megapixel -> nur wenn nicht zu Lasten von 1., ansonsten entbehrlich Gruß Jürgen 2. VF-Sensor -> wäre schön ER wird kommen -> Zitat (Auszug) aus LFI 1/2009 (Dr. Kaufmann) zu einer Frage Crop-Faktor 1,33 bei der M8 : ". . . Wenn der Markt nach Vollformatsensoren verlangt, dann wird der Markt auch über kurz oder lang Vollformatsensoren bekommen." Ähnliche Andeutungen machte man mir gegenüber im Leica-Shop Berlin zur Weiterentwicklung der M8. IMMER GUT LICHT Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bastian A. Posted December 18, 2008 Share #19 Posted December 18, 2008 Statt in unendliche Weiten des ASA-Rausches zu verschwinden, lieber eine Erweiterung des ASA-Bereichs nach unten, also ASA 25, 50, 100.. , um mit Offenblende und langsamen Zeiten arbeiten zu können.Der jetzige Bereich nach oben reicht mir. FSB das dürften außer dir nicht viele so sehen. insbesondere die available light fotografie war und ist die stärke der m. rauschfreiheit bei höheren iso-werten ist folglich unabdingbar. (darauf näher einzugehen dürfte nicht nötig sein.) vom stativ aus kann ich auch mit jeder slr arbeiten. meine m allerdings sieht so gut wie nie ein stativ ... b. Link to post Share on other sites More sharing options...
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