Objektiv-Fragen Leica / Zeiss / Voigtländer

[leicageek]

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Warum sind die Voigtländer-Objektive für Leica-M-Bajonett so klein, bei hoher Lichtstärke?

 

Beispiel:

 

Ein aktuelles Nokton 35mm 1.4 ist nur 28mm lang

Ein Zeiss Biogon 35mm 2.0 ist 68mm lang!

Und ein Leica Summilux 35 1.4 46,2 mm

 

 

Und eine weitere Frage an die Fremdgeher unter Euch: Wie sieht es mit der optischen Qualität von Zeiss bzw. Voigtländeroptiken aus? Sieht ein "Blinder" die Unterschiede sofort?

 

Und: Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen dem Zeiss-Gehäuse und den Voigtländer-Gehäusen, oder haben die eh das gleiche Innenleben?

 

Ich denke, ich frage mal hier im Leica-Forum, denn noch Samstag sagte mir ein "Zeiss-Händler" an der Wupper, dass er die meisten "Fremdobjektive" an M-Gehäuse-Besitzer verkaufen würde.......naja, an wen sonst, aber er meinte, er hätte nicht mit soviel Nachfrage gerechnet - was auch immer das heißt.....

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[Rona!d]

Bin mir nicht ganz sicher, aber ...

 

wir hatten diese Größen-Diskussion schon mal. Wenn ich mich recht erinnere, messen die Hersteller unterschiedlich. Einmal das nackte Objektiv (am längsten) ein anderes Mal ein angesetztes Objektiv, da wird ab Bajonettflansch gemessen, ein Teil verschwindet im Gehäuse.

 

Hab das nicht überprüft, nur aus der Erinnerung heraus!

 

Einen Qualitätsuntschied sieht man vor allem dann, wenn die Fotos an sich schlecht sind, dann lenkt nix ab

[R2-D2]

Warum sind die Voigtländer-Objektive für Leica-M-Bajonett so klein, bei hoher Lichtstärke?

 

Beispiel:

 

Ein aktuelles Nokton 35mm 1.4 ist nur 28mm lang

Ein Zeiss Biogon 35mm 2.0 ist 68mm lang!

Und ein Leica Summilux 35 1.4 46,2 mm

Soweit die Theorie - das Zeiss Planar T* 2/50 ZM ist laut den Angaben auf der Web-Seite von Zeiss ebenfalls 68 mm lang. Stimmt, wenn man Front- und Rückdeckel in die Messung einbezieht. Misst[1] man[tm] wie Leica misst, kommt man auf 44.5 mm (beim 50er Planar - das 35er Biogon habe ich nicht).

 

[1] Mit einem Tesa-Messschieber gemessen. Das 35/1.4 ASPH. ist übrigens nur 46.18 mm lang, werde es morgen gleich zur Kontrolle einschicken.

 

Und eine weitere Frage an die Fremdgeher unter Euch: Wie sieht es mit der optischen Qualität von Zeiss bzw. Voigtländeroptiken aus? Sieht ein "Blinder" die Unterschiede sofort?

Mikrokontrast [...] blabla Farbe! Streulichtempfindlichkeit [...] hach und Makrokontrast [...] S/W sowieso mit diesem Film aber ja nicht mit jenem Entwickler [...] vielleicht im Fernbereich etwas definierter [...] Koma und Zentrierung - aber hallo, hab ich selbst getestet! (gilt für Leica- und Zeiss-Objektive gleichermassen)

 

Und: Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen dem Zeiss-Gehäuse und den Voigtländer-Gehäusen, oder haben die eh das gleiche Innenleben?

Versuch die Frage durch befingern selbst zu beantworten... Das Ansetzen des 50er Planars an die R3A war einfach nur schmerzhaft. Das gleiche Objektiv lässt an einer Zeiss Ikon und einer Leica MP perfekt ansetzen. An einer anderen R3A mags anders aussehen. Oder auch nicht. Montagsmodell [...] blabla und überhaupt.

 

Ich denke, ich frage mal hier im Leica-Forum, denn noch Samstag sagte mir ein "Zeiss-Händler" an der Wupper, dass er die meisten "Fremdobjektive" an M-Gehäuse-Besitzer verkaufen würde.......naja, an wen sonst, aber er meinte, er hätte nicht mit soviel Nachfrage gerechnet - was auch immer das heißt.....

...

[Dr. No]

Hallo Jens,

 

Rangefinderforum.com - View Single Post - I tested the new VC Ultron 28mm f2.0 today..

 

hier ein Vergleich der 28mm Optiken. Vielleicht hilft's ein bischen.

 

Gruß OLAF

[tfreudenberger]

 

Und: Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen dem Zeiss-Gehäuse und den Voigtländer-Gehäusen, oder haben die eh das gleiche Innenleben?

 

Hallo,

 

also zu den Objektivmaßen kann ich nichts sagen. Habe aber neulich verschiedene V/C Objektive an der M8 sowie ein Testsatz der Zeiss Ikon mit dem 50mm und 18mm getestet. Für mich haben die Leica Objektive eine schönere Charakteristik (genau beschreiben kann ich es nicht; vielleicht eher subjektiv).

 

Die V/C Objektive gefallen mir auch von der optischen Leistung sehr gut. Zur Zeiss Ikon: Das Gehäuse unterscheidet sich vor allem durch den Messsucher. Die ZI hat eine breitere Messbasis (ist bei der Bessa auch eher schmal). Hatte aber (bin Brillenträger) Schwierigkeiten, die im Sucher seitlich abgebildeten Zeiten ablesen zu können. Das Mischbild war oft auch schwer zu erkennen. Da ist meine R2A besser. Allgemein gesagt, würde ich wieder zur Bessa greifen, da sie sehr viel günstiger ist und meine qualitativ absoult top ist - auch das Bajonet wehrt sich weder gegen Adapter, Leica- oder Zeissoptiken.

 

Grüße,

Timo

[wizard]

Jens,

 

es ist ja nicht so, dass Leica nicht auch klein könnte. Schau Dir das vorasphärische Summilux 1,4/35 an, das ist genauso kurz oder kürzer als das Nokton 1,4/35. Leica hat bei den aktuellen Typen (2/35asph, 1,4/35asph) versucht (und es auch geschafft), die Leistung der alten Rechnungen deutlich zu übertreffen. Das funktionierte nur mit einer Abkehr vom normalen Doppelgausstyp, was allerdings in einer größeren Objektivlänge resultierte. Zeiss verwendet in dieser Brennweitenklasse gerne den sogenannten Biogon-Typ, ein weitgehend symmetrischer optischer Aufbau, der aufgrund der Symmetrie eben aber auch länger baut. Optisch sieht jedenfalls bei Offenblende den Unterschied zum Nokton schon ein "Blinder", abgeblendet dürfte es schwieriger werden. Ich sehe bei meinen eigenen Diaprojektionen, wenn ich darauf achte, sofort, welche Aufnahmen mit einem Voigtländer gemacht wurden (habe selbst das 15, 21 und 25er), die Randschärfe ist einfach schlechter und der Lichtabfall zum Rand auch abgeblendet deutlich sichtbar (letzteres ist übrigens auch eine Folge der äußerst kompakten Konstruktion, man kann eben nicht alles haben), Außenstehende werden Unterschiede bei der üblichen Diastandzeit wohl eher nicht sehen.

 

Das Zeiss-Gehäuse basiert auf den Voigtländer Innereien, ist aber verfeinert worden. Keine schlechte Kamera, keine Frage. Wenn sie einen 135er Leuchtrahmen hätte, würde ich vielleicht schon eine besitzen. Die gesamte Haptik aber kommt an die Leica M nicht heran, was sich in den damit gemachten Fotos allerdings nicht bemerkbar macht .

 

Grüße,

 

Andreas

[Guest maddoc2003jp]

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CV Color-Skopar 35/2.5 PII (links) und 35mm Summilux-M (pre-ASPH) rechts:

 

[gauss]

was die Größe angeht, so sind Voigtländer sicher kleiner.... manche sind extra darauf gebaut..... mir persönlich sagen die ZeissLinsen sehr zu, leicht, kompakt und in der Charakteristik neurtral, wohingenen die V/C Linsen m.E. nach eine Tendenz zu Magenta haben.....

 

obwohl ich Zeissfan bin in Sachen RF (SLR bin ich Leicaanhänger) muss man sagen: die LeicaLinsen sind erste Sahne,,,,, sicher das Optimum..... ein Traum für mich vor allem das Summilux Asph M 50......

[jensthoes]

Hallo,

 

zur Qualität der Optiken für die M will ich nun auch meine Erfahrungen beitragen (gemacht an der M6).

 

Zeiss Planar ZM 2/50 (ca. 1 Jahr alt - neu gekauft):

Ein sehr schönes Objektiv, dessen optische Leistung mir sehr gefällt (insbesondere mag ich die "Zeiss-Farben" sehr gerne) - ABER: mechanisch ist es seit dem ersten Tag keine Freude. Anfangs war die Fokussierung recht schwergängig und trotzdem war ein merkliches Spiel vorhanden, wenn die Fokusrichtung geändert wurde. Theoretisch nicht störend, aber in der Praxis (zumindest für) unangenehm. Zudem wurde die Fokussierung schon bei leichtem Druck auf den Fokusring deutlich schwergängiger.

In letzter Zeit lief es immer leichter, allerdings wurde auch das Spiel stärker. Letzte Woche hatte ich dann den Eindruck, das Objektiv fällt auseinander, da es in sich immenses Spiel hatte.

Ich habe mir die Sache dann etwas genauer angesehen und festgestellt, dass der hintere Konterring total locker war. Den habe ich dann vorsichtig festgedreht und das Objketiv war wieder fest - leider ist jetzt die Fokussierung auch wieder stramm.

FAZIT: Keine haptische Freude und ein starker Vertrauensverlust in die Zuverlässigkeit der ZM-Optiken. Da kommt keine mehr dazu - mittelfristig wird das ZM50 leider durch ein Summicron 50 ersetzt werden.

 

Voigtländer Color-Skopar 2,5/35 P II und Color-Heliar 2,5/75 (ca. 1 Jahr - beide neu gekauft):

Erstaunlicherweise sind beide Optiken mechanisch sehr gut. Beim Heliar allerdings fing sich schon nach wenigen Wochen die schwarze Farbe an zu verabschieden (was aufgrund des Messings gar nicht so schlecht aussieht - man denkt halt nur es wäre 10 Jahre älter).

Optisch ist meine Erfahrung etwas geteilt. Mit dem Skopar bin ich sehr weitgehend zufrieden. Es hat eine tolle Auflösung und ist auch an den Rändern gar nicht schlecht. Schwachpunkte sind vor allem der etwas schwache Kontrast und die recht starke Vignettierung bei den beiden ersten Blenden.

Das Heliar gefällt mir optisch überhaupt nicht. Es hat gar keine so schlechte Auflösung, aber die Kontraste, Farben und die Tonwerttrennung (mittelgraue Matsche) sprechen mich überhaupt nicht an. Schade, da das Objektiv sehr handlich und angenehm im Gebauch ist.

FAZIT: Angesichts des Preises immer eine Alternative. Das 2,5/35 kann ich trotz kleiner Schwächen sehr empfehlen.

 

 

Leica Tele-Elmarit 2,8/90 (letzte Version - ca. 3 Monate - gebraucht gekauft):

Optisch und mechanisch über jeden Zweifel erhaben. Fokussierung perfekt (Einstellweg ist mir aber zu lang) und ohne jedes Spiel. Die Qualität der Bilder ist - wenn man es schafft ohne Sucherlupe richtig zu fokussieren - sehr gut. Dennoch verwende ich es bisher kaum, da mir ohne Sucherlupe der Rahmen zu klein und die Fokussierung zu fummelig ist. Aber hier warte ich mit meinem endgültigen Urteil mal noch ab, bis ich mich zu einer Sucherlupe für 250 € (!) durchgerungen habe.

FAZIT: Super-Objektiv. Leider an der M6 mit den normalen Beschränkungen.

 

GESAMTFAZIT (das auch durch meine 4 R-Optiken klar untermauert wird): Wenn ich mir keine Gedanken über die mechanische und optische Qualität mehr machen will und "Montags-Objektive" sehr unwahrscheinlich sein sollen, bleibt (heute) kaum eine Alternative - und das kostet.

 

Tut mir leid. Ist ein bißchen länger geworden.

 

Grüsse,

 

Jens

 

P.S.: Ich habe auch noch ein Zeiss ZF 50 an einer Nikon F3 im Gebrauch. Dieses Objektiv ist mechanisch und optisch fast auf dem Niveau meiner Leica-Optiken und um Welten besser (stabiler) als mein ZM 50.

[rnocke]

Moin,

 

zu Zeiss kann ich nichts sagen. Zu V/C wohl: ich hatte das Ultron 1,7/35 und habe immer noch das 4,5/15.

 

Letzteres behalte ich mangels echter Alternative, auch wenn mich die optische Qualität (mechanisch ist es OK) alles andere als umhaut. Eher matschig und nicht besonders aufgelöst. Ich habe als Vergleich noch das Leica-R 3,5/15 und das Pentax-A 3,5/15. Beide sind VIEEEEL besser.

 

Das Ultron 35 habe ich von Anfang an nicht gemocht, obwohl es mechanisch ganz in Ordnung ist. Optisch produziert es Soße. Keine Brillanz und ordentliche Kontraste erst, wenn die Sonne BALLERT. Die Auflösung ist OK.

 

Grüße,

 

Conrad

[Homunkulus]

Ich habe nur eine Fremdoptik für die M-Kameras, und zwar das Voigtländer Skopar 4/21mm, weil es hier im Forum in irgendeinem Thread empfohlen wurde.

 

Tatsächlich ist es von der Große her ein Murkel, sieht aber an der M8 mit der dazugehörenden Gegenlichtblende trotzdem noch gut aus.

 

Ansonsten bin ich über die Qualität der Linse erstaunt, die es für knappe 300 € gibt. Der Entfernungsring sitzt stramm, lässt sich aber butterweich und ohne jedes Spiel handhaben. Auch der Blendenring hat kein Spiel, ist aber nach meinem Geschmack eine kleine Spur zu leicht einzustellen.

 

Die Abbildungsleistung ist angenehm neutral und ohne jede ernsthafte Kritik, wenn ich den Preis berücksichtige. Das Elmarit 2,8/28 und das Summicron 2/35 setzen ihm im direkten Vergleich aber deutlich Grenzen. Das sollten sie auch, schließlich spielen beide preislich in zwei ganz anderen Ligen.

 

H.

[christer]

Hallo,

 

 

Leica Tele-Elmarit 2,8/90 (letzte Version - ca. 3 Monate - gebraucht gekauft):

Optisch und mechanisch über jeden Zweifel erhaben. Fokussierung perfekt (Einstellweg ist mir aber zu lang) und ohne jedes Spiel. Die Qualität der Bilder ist - wenn man es schafft ohne Sucherlupe richtig zu fokussieren - sehr gut. Dennoch verwende ich es bisher kaum, da mir ohne Sucherlupe der Rahmen zu klein und die Fokussierung zu fummelig ist. Aber hier warte ich mit meinem endgültigen Urteil mal noch ab, bis ich mich zu einer Sucherlupe für 250 € (!) durchgerungen habe.

FAZIT: Super-Objektiv. Leider an der M6 mit den normalen Beschränkungen.

.

 

Jens:

 

schau mal hier

 

http://www.unicircuits.com/shop/product_info.php?cPath=22&products_id=109

 

hat auch diopterverstellung

[gerd_heuser]

[15er Heliar] Eher matschig und nicht besonders aufgelöst. Ich habe als Vergleich noch das Leica-R 3,5/15 und das Pentax-A 3,5/15. Beide sind VIEEEEL besser.

 

Da scheint es eine erhebliche Streuung zu geben, wie manche berichten. Meinsist sehr scharf und läßt sich gut an neben Leicabildern.

[ALUX]

Da scheint es eine erhebliche Streuung zu geben, wie manche berichten. Meinsist sehr scharf und läßt sich gut an neben Leicabildern.

 

Meines ist ganz ok, aber die Brillianz von Leicaobjektiven erreicht es nicht. Insbesondere bei Gegenlicht oder Seitenlicht neigt es zur Schleierbildung. Ich habe mir deshalb schon öfters überlegt ob ich mir nicht ein umgebautes Hologon 16mm zulegen sollte oder aber das relativ neue ZM 4/18mm. Aber so richtig durchringen konnte ich mich nicht, da ich momentan wieder mehr mit Leica R fotografiere.

[jensthoes]

Hallo Christer,

 

Danke für den Tip. Auch nicht wirklich billig (ca. 120 € mit Versand - ggf. noch Zollkosten), aber nur die Hälfte der Leica-Lupe.

 

Habe sie bestellt und bin gespannt auf die Qualität (unscharfe Ränder, Aberationen usw.).

 

Viele Grüße,

 

Jens

[Homunkulus]

Auch nicht wirklich billig (ca. 120 € mit Versand - ggf. noch Zollkosten), aber nur die Hälfte der Leica-Lupe.

 

Beim Canonshop (erreichbar über ebay) gibt es Lupen 1,25x for LEICA (M) mit Ledertasche, die regelmäßig zwischen 85 und 95 € kosten.

 

Weiterer Vorteil, der Canonshop ist hier in Berlin, so dass Käufer das Teil selbst abholen könnten.

 

H.

[rnocke]

Da scheint es eine erhebliche Streuung zu geben, wie manche berichten. Meinsist sehr scharf und läßt sich gut an neben Leicabildern.

 

Ein Freund hat einige VC 4,5/15 per M8 mit der Hand verlesen und sich das beste herausgesucht. Dieses haben wir dann bei ner Gelegenheit mal gegen das R 3.5/15 getestet. Himmelweiter Unterschied. Also: auch die guten fallen deutlich ab.

[wizard]

Also: auch die guten fallen deutlich ab.

 

Habe damit aber schon ganz gute Aufnahmen gemacht. Vor allem, weil ich es dabei hatte

 

Andreas

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest liesevolvo]

Wohl wahr: Bilder mit Objektiven, die man wegen Größe und/oder Gewicht nicht dabei hatte, gelingen überaus selten

 

Aus meiner Sicht hat Cosina das recht schlau gemacht. Eine Serie wirklich kompakter Objektive mit vielleicht nicht so hoher Anfangsöffnung, die dafür an jeder Schraubleica eine gute Figur machen, ein bisschen in der Tradition mancher alter Leitz-Objektive (Elmare, Summarone...). Oder sonst Monstren wie 1.2/35, die mit Lichtstärke punkten, und natürlich 12 und 15, weil kein Anderer diese Brennweiten zu annähernd vergleichbaren Preisen hat. Geschickt deshalb, weil man sich nicht dem direkten Vergleich aussetzt, der (zumindest bei Nicht-Beachtung der Preise) dumm ausgehen könnte.

 

Die aktuelle Produktpolitik bewegt sich etwas weg davon, scheint mir, einige neuere Modelle haben direkte Konkurrenten von Leica, da soll der 'Kampf' wohl eher über den Preis gehen.

 

Durchaus dankbar bin ich für die Schraub-Objektive, die mancher alten Leica dorthin verholfen haben, wo sie hingehört: In die Hand statt in die Vitrine.

 

Die mechanische Qualität der kleinen Cosinas ist hier schon mächtig diskutiert worden. Ich sehe kein einheitliches Bild. Ich habe welche, deren mechanische Anmutung Loriot wohl mit Augenzwinkern als 'luftig' bezeichnen würde (wobei bisher nichts der Funktion Abbruch tut). Es gibt welche (z.B. 3.5/28 und 1,4/40),die sich nicht so anfassen, als hätte Leitz das groß besser machen können.

 

Nicht zu vergessen: Auch bei Leitz hat es da sehr verschiedene Phasen oder auch 'Philosophien' gegeben. Vor mir auf dem Tisch ---- Ein Elmarit 2.8/90 aus der Gegend um Nr. 2 Mio.: Sowas von 'aus dem Vollen' gebaut, perfekt zu handhaben, pure Freude an der Mechanik. Daneben ein Tele-Elmarit 2.8/90 aus der Gegend um 3 Mio., das gestern (!) von der mechanischen Überholung von einem hier bekannten Herrn aus Hannover kam. Funktioniert alles prima - aber hinter der Anmutung beim Gebrauch muss sich nun keines meiner Cosina-Objektive verstecken.

 

Mein C-4/90 habe ich schnell verkauft, das war mir nun wirklich zu rappelig. Übrigens sind mir ähnlich weite Streuungen aus dem Bereich der R-Objektive nicht bekannt, die fühlen sich alle recht ähnlich an.

 

Freundlichen Gruß! Lenn

[rnocke]

Habe damit aber schon ganz gute Aufnahmen gemacht.

 

Dat kann natürlich schon sein ;-)