Guest detlef_f Posted March 31, 2008 Share #101 Posted March 31, 2008 Advertisement (gone after registration) ... Ich sage "noch", weil ich davon überzeugt bin, daß es irgendwann keinen Unterschied mehr gibt. Im Moment werden wir allerdings trotz diverser "Zaubereien" und teuerster Beamer noch mit Treppchenbildung und gelegentlichen Farbstichen konfrontiert, von der fehlenden analogen Anmutung eines durchleuchteten Dias spreche ich da noch nicht mal. ... ...irgendwann keinen Unterschied mehr gibt… Treppchenbildung… Bist Du wirklich der Meinung, die Auflösung der Heimkinoprojektoren wird noch wesentlich über HDTV Auflösung hinausgehen? Und von deren Markt sind die Dia-AV/HDAV Leutchen ja nun mal maßgeblich abhängig. Ich glaube dies inzwischen nicht mehr, der Abstand zum Kino soll doch gewahrt bleiben … natürlich kann man sich auch einen Kinoprojektor aufstellen - wer es sich leisten kann – 80K€ bei 65kg Kampfgewicht. Gruß Detlef Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted March 31, 2008 Share #102 Posted March 31, 2008 Die Verschwörungstheorie, daß Rücksichten auf die Kinos die Entwicklung auf einem anderen Projektionsgebiet stoppt, kann ich nicht nachvollziehen. Für Fortentwicklung bei den Beamern sorgt schon die Konkurrenzsituation. Die Technik teurerer Beamer ist nah am Dia, hat es aber noch nicht ein- geschweige denn überholt. Olaf Wolf von Leica sieht das zwar anders, aber mich konnte er noch nicht überzeugen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest detlef_f Posted March 31, 2008 Share #103 Posted March 31, 2008 Wieso Verschwörungstheorie? Der Mainstream ist Heimkino, alles andere wird unbezahlbar bleiben, die Menge machts. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest detlef_f Posted March 31, 2008 Share #104 Posted March 31, 2008 Außerdem: eine höhere Auflösung als HDTV fordert auch eine entsprechende Grafikkarten, da ist die Auswahl auch noch nicht sooo groß. ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
ALUX Posted March 31, 2008 Share #105 Posted March 31, 2008 Wieso Verschwörungstheorie? Der Mainstream ist Heimkino, alles andere wird unbezahlbar bleiben, die Menge machts. Die Befürchtung habe ich auch. Erschwerend kommt hinzu, daß schon früher in keinem anderen Land Diaprojektion so populär war wie in Deutschland. Der größte Anteil dieser Diafotografen wird sich wahrscheinlich sogar mit HDTV-Qualität zufrieden geben. Der Anteil an Nutzern die einen noch höheren Anspruch haben wird selbst in Deutschland klein sein. International betrachtet wird die Nachfrage wohl verschwindend gering sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted March 31, 2008 Share #106 Posted March 31, 2008 «640 Kilobyte sind genug für jeden.» Bill Gates, 1981 Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted April 1, 2008 Share #107 Posted April 1, 2008 Advertisement (gone after registration) «640 Kilobyte sind genug für jeden.»Bill Gates, 1981 Das hat der 26-jährige Bill Gates gesagt, bei wieviel 26-Jährigen wird deren Meinung so auf die Goldwaage gelegt? Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted April 1, 2008 Share #108 Posted April 1, 2008 Das hat der 26-jährige Bill Gates gesagt, bei wieviel 26-Jährigen wird deren Meinung so auf die Goldwaage gelegt? ... frei nach dem (Konrad Adenauer zugeschriebenen [?]) Zitat: „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“ Die Welt ist leider voller irriger Meinungen - umso wertvoller sind Menschen, die Fehler eingestehen und korrigieren (ist jetzt von mir) ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted April 1, 2008 Share #109 Posted April 1, 2008 Das hat der 26-jährige Bill Gates gesagt, bei wieviel 26-Jährigen wird deren Meinung so auf die Goldwaage gelegt? Wenn die (von mir unkommentierte) Wiedergabe des oben stehenden Zitats von Bill Gates für dich schon "auf die Goldwaage gelegt" bedeutet ... . Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted April 1, 2008 Share #110 Posted April 1, 2008 Wenn die (von mir unkommentierte) Wiedergabe des oben stehenden Zitats von Bill Gates für dich schon "auf die Goldwaage gelegt" bedeutet ... . Meine "Gegenfrage" hatte ein . Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted April 1, 2008 Share #111 Posted April 1, 2008 Meine "Gegenfrage" hatte ein . Habe ich gesehen. Soll ich deswegen denken, dass der Erich nicht meint, was er schreibt? . Link to post Share on other sites More sharing options...
meberliner Posted April 2, 2008 Share #112 Posted April 2, 2008 Zurück zum Thema Kleinbildsensor ! Der 2. Beitrag auf Seite 1 von Erich findet meine volle Zustimmung. Nicht mehr Pixel, nicht mehr Sensor-Fläche (der 1,33 Crop ist ok) sondern die Entwicklung zu höheren Wirkungsgraden nutzen um das Rauschen zu reduzieren und um den Kontrast zu erhöhen - das sind meine Wünsche an einen Sensor-update für die M8. Manfred Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted April 2, 2008 Share #113 Posted April 2, 2008 ... sondern die Entwicklung zu höheren Wirkungsgraden nutzen um das Rauschen zu reduzieren ... Hallo Manfred Das was man heute im Silizium verarbeitenden Gewerbe an Licht-Empfindlichkeit drauf hat, mag zwar noch nicht unbedingt das Ende der Fahnenstange darstellen, aber eine neue, extrem empfindlichere Technologie ist meines Wissens noch nicht in den kommerziellen Startlöchern ... Es wird zwar einiges vollmundig versprochen (Fuji) aber entsprechende Ergebnisse sind eher ernüchternd bzw. noch lange noch nicht in Sicht. Folglich ist die Vergrößerung der lichtempfindlichen Fläche pro Pixel die einfachere - weil leichter beherrschbare - Übung. Vielleicht kann man ja auch über die Pixelanzahl im Generellen mal nachdenken (es hat sich ja mittlerweile rumgesprochen, dass mehr nicht immer gleich besser ist). Insofern ist VF schon ein richtiger Ansatz ... wenn da nicht die anderen limitierenden Faktoren in der Mechanik / Optik wären ... Ich denke, dass sich in Zukunft eine Beruhigung in der Steigerung der Pixelzahl zugunsten der Vergrößerung der (folglich natürlicherweise rauschmindernden) Bestrahlungsfläche ergeben wird. Denn Wunder vollbringen können auch die cleversten Rauschminderungs-Software-Ansätze nicht. Es wird letztlich stets auf Kosten der Auflösung gehen. Und da fragt sich auch schon der eine oder andere "normale" User, was das dann soll??! Michael Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 2, 2008 Share #114 Posted April 2, 2008 eine neue, extrem empfindlichere Technologie ist meines Wissens noch nicht in den kommerziellen Startlöchern Sie könnte auch nur sehr begrenzt helfen. Nehmen wir mal an, es gäbe einen alternativen Sensor, der dem der M8 entspricht, aber doppelt so empfindlich ist. Dann läge seine Grundempfindlichkeit bei ISO 320 statt 160, und wenn alles andere gleich bliebe, entspräche das Rauschen bei ISO 320 dem des alten Sensors bei ISO 160, das Rauschen bei ISO 640 dem bei ISO 320 und so weiter. Bei höheren ISO-Werten hätte man also einen Vorteil, aber dafür gibt es kein ISO 160 mehr und man könnte manchmal versucht sein, zu einem Graufilter zu greifen. Außerdem wäre das geringste Rauschen, das man vom neuen Sensor bekommt – bei ISO 320 nämlich –, genau so stark wie das geringste Rauschen des alten Sensors, nur bei diesem bei ISO 160. Wenn man nicht nur bei höheren ISO-Werten weniger Rauschen will, muß man nicht die Empfindlichkeit/den Wirkungsgrad erhöhen, sondern die Kapazität für Ladungen. Je mehr Elektronen pro Pixel gesammelt werden können, desto größer ist der Signalrauschabstand. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 2, 2008 Share #115 Posted April 2, 2008 Je mehr Elektronen pro Pixel gesammelt werden können, desto größer ist der Signalrauschabstand. eben! und das heißt dann ganz einfach, wie schon immer zu allen zeiten der seligen fotografie: größere fläche machts. mit lieben gruß an chris herzensberger, der das auch immer so sah. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
krabat Posted April 2, 2008 Share #116 Posted April 2, 2008 eben! und das heißt dann ganz einfach, wie schon immer zu allen zeiten der seligen fotografie: größere fläche machts. Ist wie beim Auto - Hubraum ist durch nichts zu ersetzen... Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted April 2, 2008 Share #117 Posted April 2, 2008 Wenn man nicht nur bei höheren ISO-Werten weniger Rauschen will, muß man nicht die Empfindlichkeit/den Wirkungsgrad erhöhen, sondern die Kapazität für Ladungen. Je mehr Elektronen pro Pixel gesammelt werden können, desto größer ist der Signalrauschabstand. ... was bedeuten würde, dass man entweder die Menge der Photonen, die das Pixel erreichen erhöht (Sammellinsen - aber deren Größe ist durch den Abstand zum Nachbarpixel sowie auch durch die Miniaturisierung der Linse in ihrer optischen Qualität limitiert) ... oder man vergrößert die lichtempfindliche Fläche, damit bei gleicher Belichtungszeit mehr Photonen elektrisch wirksam werden (dadurch wird mehr draincurrent aus dem Pixel möglich, der dann im Strom/Spannungskonverter in einen höheren Spannungswert bei gleichem Rauschabstand umgesetzt werden kann oder aber in den "alten" Spannungswert, der dem Signal des Sensor-Pixels mit kleinerer Oberfläche entspricht, dann aber mit mehr "Reserve" zum Rauschen, d.h. mit weniger rauschbehafteter Verstärkung. ... oder man entwickelt eine effizientere Wandlertechnologie (Photonen > Ladungsträgern/Elektronen), die von sich aus bereits bei einer Bestrahlungsstärke in der gleichen Größenordnung wie zuvor vorausgesetzt, das entsprechende Äquivalent an Spannungswert erzeugt, das dem Wert bei nun deutlich höheren ISO Werten in der alten Technologie entspricht; nur jetzt halt nicht durch die nachgeschaltete (rauschende) Verstärker-Elektronik auf dieses Niveau gebracht, sondern ganz von "natur" aus. Und das bedeutet im Umkehrschluss: ein um den gleichen Faktor besserer Signal-Rauschabstand oder auch Dynamikumfang (vorausgesetzt, die Sättigung tritt bei gleicher Menge Photonen pro Flächeneinheit ein). Und das bedeutet, dass auch ein "handlicher" ISO-Wert wieder möglich wird (in unserem Beispiel 160) weil nicht mehr so extrem stark nachverstärkt werden muss (Gesamtverstärkung), um die gleiche ISO-Spannweite zu bekommen. ... oder seh' ich das falsch? Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 2, 2008 Share #118 Posted April 2, 2008 ... oder man entwickelt eine effizientere Wandlertechnologie (Photonen > Ladungsträgern/Elektronen), die von sich aus bereits bei einer Bestrahlungsstärke in der gleichen Größenordnung wie zuvor vorausgesetzt, das entsprechende Äquivalent an Spannungswert erzeugt, das dem Wert bei nun deutlich höheren ISO Werten in der alten Technologie entspricht; nur jetzt halt nicht durch die nachgeschaltete (rauschende) Verstärker-Elektronik auf dieses Niveau gebracht, sondern ganz von "natur" aus. Und das bedeutet im Umkehrschluss: ein um den gleichen Faktor besserer Signal-Rauschabstand oder auch Dynamikumfang (vorausgesetzt, die Sättigung tritt bei gleicher Menge Photonen pro Flächeneinheit ein). Und das bedeutet, dass auch ein "handlicher" ISO-Wert wieder möglich wird (in unserem Beispiel 160) weil nicht mehr so extrem stark nachverstärkt werden muss (Gesamtverstärkung), um die gleiche ISO-Spannweite zu bekommen. Wie gesagt: So lange die Full-well capacity nicht erhöht wird, ändert sich nicht so viel. Man kann pro Pixel eine bestimmte Zahl von Elektronen sammeln, und wenn der Speicher voll ist, müssen alle weiteren, überschüssigen Elektronen nutzlos abgeleitet werden, um Blooming zu vermeiden. Ein Sensor mit höherem Wirkungsgrad bewirkt nichts weiter, als daß der Speicher schneller voll wird – aber am Ende ist er so oder so nicht mehr als maximal voll, und die maximale Spannung, die am Ausgang erscheint, ist die gleiche wie zuvor. Da die Pixel nun empfindlicher sind, haben wir auch kein ISO 160 mehr, denn würde man gemäß ISO 160 belichten, würde überbelichtet. Der Vorteil besteht also nur darin, daß man bei höheren ISO-Werten, wie Du schreibst, nicht mehr so stark verstärken muß. Aber eine Steigerung des Wirkungsgrads allein wird nie zu einem geringeren Rauschen führen als dem, das wir jetzt bei ISO 160 haben. Anders sähe es aus, wenn ein doppelt so wirksamer Sensor auch doppelt so viele Elektronen speichern könnte – das wird mit einer größeren Fläche erreicht, aber weder durch Mikrolinsen noch durch andere Methoden, den Wirkungsgrad (quantum efficiency) zu verbessern. Dann würden zwar bei gleichem Lichteinfall doppelt so viele Elektronen erzeugt, aber der Speicher wäre auch erst bei der doppelten Zahl von Elektronen voll; die Füllgrenze würde also in unveränderter Zeit erreicht und damit bliebe die in ISO gemessene Grundempfindlichkeit gleich, aber das Rauschen würde deutlich verringert. Link to post Share on other sites More sharing options...
fotoschrott Posted April 3, 2008 Share #119 Posted April 3, 2008 Klingt alles fürchterlich kompliziert, ist es wohl auch! Aber wie macht das dann Canon dass die 5D weder im untereren Bereich noch in sehr hohen Iso Bereich nennenswertes Rauschen zeigt? Übrigens, für Canon und Canon Nutzer ist das inzwischen selbstverständlich und wird in keinster Weise als "Spektakulär" angesehen. Ist eben so - kann man gut brauchen - redet weiter nicht darüber. Bei Leica scheint das anders zu sein. Da führt so Vieles, das woanders längst nicht einmal mehr ein Verkaufsschalger ist, zu "hochspekulativen" Erörterungen, warum das eigentlich gar nicht möglich sein kann. Eigenartig! Gruß Hans vom Semmering. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dakorta Posted April 3, 2008 Share #120 Posted April 3, 2008 Wie gesagt: So lange die Full-well capacity nicht erhöht wird, ändert sich nicht so viel. Man kann pro Pixel eine bestimmte Zahl von Elektronen sammeln, und wenn der Speicher voll ist, müssen alle weiteren, überschüssigen Elektronen nutzlos abgeleitet werden, um Blooming zu vermeiden. Ein Sensor mit höherem Wirkungsgrad bewirkt nichts weiter, als daß der Speicher schneller voll wird – aber am Ende ist er so oder so nicht mehr als maximal voll, und die maximale Spannung, die am Ausgang erscheint, ist die gleiche wie zuvor. Da die Pixel nun empfindlicher sind, haben wir auch kein ISO 160 mehr, denn würde man gemäß ISO 160 belichten, würde überbelichtet. Der Vorteil besteht also nur darin, daß man bei höheren ISO-Werten, wie Du schreibst, nicht mehr so stark verstärken muß. Aber eine Steigerung des Wirkungsgrads allein wird nie zu einem geringeren Rauschen führen als dem, das wir jetzt bei ISO 160 haben. Anders sähe es aus, wenn ein doppelt so wirksamer Sensor auch doppelt so viele Elektronen speichern könnte – das wird mit einer größeren Fläche erreicht, aber weder durch Mikrolinsen noch durch andere Methoden, den Wirkungsgrad (quantum efficiency) zu verbessern. Dann würden zwar bei gleichem Lichteinfall doppelt so viele Elektronen erzeugt, aber der Speicher wäre auch erst bei der doppelten Zahl von Elektronen voll; die Füllgrenze würde also in unveränderter Zeit erreicht und damit bliebe die in ISO gemessene Grundempfindlichkeit gleich, aber das Rauschen würde deutlich verringert. Gibt es das auf Rezept? Gruß Jack Link to post Share on other sites More sharing options...
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